- By: Express News Service |
- opdateret: November 3, 2020 12:46:27 am
Arun shourie, tidligere unionsminister, økonom, journalist, forfatter og social aktivist. (Illustration: Suvajit Dey)
VANDITA MISHRA: I din seneste bog, Preparing for Death, er der to strenge af forsagelse. Den ene er en støt afstandtagen fra den ydre verden. Den anden er afsavn gennem fordybelse i den. Hvilken har det været for dig?
ARUN SHOURIE: Der er to meget forskellige måder. Den ene er Gandhijis måde – han var fordybet til sit sidste åndedrag. Og den anden er (socialreformator) Vinoba Bhaves måde. Han tager afstand fra al offentlig aktivitet til sidst … Men hvor disse to ting mødes, er, at det ikke var en afstandtagen fra ydre ting, men f.eks. fra egoet. Og det er også Gita’ens lære. Handle, ikke kun uden forventning om frugt, men også uden illusionen om, at du er aktøren. Alt dette er synonymer for at mindske det onde. Og derfor bør vi ikke tænke på de to traditioner som enten eller.
VANDITA MISHRA: Du står over for en korruptionssag ved en særlig domstol i Rajasthan. For en person som dig, der har været en korsfarer mod korruption, hvordan håndterer du det?
Du har opdateringer
ARUN SHOURIE: Man kunne være vred. Men læren er, at man på det tidspunkt ikke skal fokusere på begivenheden. Fokuser på din reaktion på den begivenhed….
Hvert tilbageslag, ligesom enhver succes, er en mulighed for at undersøge vores eget sind. Det er at se på os selv og lære vores sind bedre at kende. For eksempel var jeg i de dage ret ked af det. Men jeg stoppede ikke min daglige rutine med meditation i 45 minutter og yoga. Jeg var i stand til at gøre alt det uden at tænke på at skulle optræde foran nogen… Det har jeg slet ikke noget imod. Vi er ingen. Gandhiji stod for dommere, og det samme gjorde Lokmanya Tilak. Så vi bør være ydmyge….VANDITA MISHRA: Føler du dig svigtet af dette regime?
ARUN SHOURIE: Jeg tror, at dette regime er en modning af ting, der har fundet sted i 40 år. Denne undergravning af institutioner, efterforskningsorganer, politiet, der bliver hver eneste premierministers private hær. Og den måde, som Højesteret har opført sig på i mange sager, og deres prioritering … De kan finde tid til … Arnab Goswami eller (den afdøde skuespiller) Sushant Singh Rajput, men ikke til Kashmir eller indvandrere? Så det er dette regime, der fremskynder denne proces. Det er skamløst i brugen af instrumenterne. Men problemet er meget dybere end blot dette regime. Det er det gradvise forfald over tid af alle institutioner, startende med Parlamentet, de lovgivende forsamlinger, bureaukratiet, retsvæsenet og medierne. Dette gør det muligt for folket … at ændre normerne. I dag er normen “Jeg har ingen normer”. Jeg er ligeglad …” Så det er kulminationen på en lang proces. Det er derfor, at problemet er meget dybere.
VANDITA MISHRA: Du har givet et godt perspektiv på domstolenes forfald. Hvornår og hvorfor tror du, at det har nået det punkt, som det har?
ARUN SHOURIE: Fru (tidligere premierminister Indira) Gandhi havde mange forløsende kvaliteter, for eksempel en følelse af skam… Det mangler de herskere i dag. Men hele dette begreb startede med (tidligere lovminister) P Shiv Shankars fase om et engageret retsvæsen og et engageret bureaukrati. Hun (Gandhi) afløste tre dommere. Og det skabte præcedens for, at hvis I ikke gør, hvad jeg vil have jer til at gøre, vil jeg handle i overensstemmelse hermed … Jeg har altid følt, at flere træer bliver væltet af termitter, der langsomt udhuler dem, end af en økse. Så vi som borgere er nødt til at vågne op i tide. Og når det gælder retsvæsenet, er måden at sikre ansvarlighed på … at vi løbende overvåger dommene.
VANDITA MISHRA: Du sagde, at institutionernes krise i virkeligheden ikke er skabt af et enkelt regime. Det er sandt. Men hvad er det, som vi ikke kan lægge på de tidligere regimer?
ARUN SHOURIE: Jeg ønskede ikke at antyde, at “dette har stået på i lang tid, så hvad er overraskende ved det?”. Selv om mord har stået på i lang tid, retfærdiggør det ikke, at jeg myrder nogen i dag. Så det er magthavernes ansvar at ændre kursen, hvis tingene er gået galt. I hr. (premierminister Narendra) Modis tilfælde blev han trods alt ikke valgt for at fortsætte, han skulle ændre tingene. Tingene har været dårlige i de lavere domstole i lang tid. Men de, der sidder som lovministre i dag, skulle vende kursen. Har de gjort noget for at forbedre ikke blot domstolenes tilstand, men også procedurerne? Nej. De ønsker blot, at deres erklæringer med bifald til premierministeren skal stå fremme…
Also Read | Laxmi Vilas-hotelsag: Rajasthan HC udsætter retssagen mod Arun Shourie og andre
Det er ikke sådan, at det nuværende regime blot fortsætter det, der skete tidligere, det fremskynder den ene institutions forfald efter den anden.
VANDITA MISHRA: Hvad er de kriser, der er særlige for dette regime?
ARUN SHOURIE: Den første er den fuldstændige bortkastelse af alle normer. Aadhaar-lovforslaget og flere andre lovforslag blev sagt, at det var pengelovforslag. Derfor blev de ikke sendt til Rajya Sabha. Det er altså en fuldstændig tilsidesættelse af alle normer. Og det er sket igen og igen. For det andet er der tale om en perversion af diskursen. Hvis man ser på de usandheder, der er blevet fremsat, tror jeg, at de kun overgås af (den amerikanske præsident Donald) Trump. Og det tredje er noget, som landet vil betale for i meget lang tid. Ingen kan vide alt … Så at gøre det til en praksis at holde sig væk fra al ekspertise og skubbe enhver, der betragtes som ekspert, ud, åbner ikke blot regimet, men også landet for stor fare. Jeg er sikker på, at dette gælder for de kinesiske indgreb, forvaltningen af økonomien og reformerne i domstolene…
Hvis man havde det, som (den tidligere amerikanske præsident Abraham) Lincoln kaldte “et hold af rivaler”, så ville man høre mere. Det var (tidligere premierminister) Ataljis (Bihari Vajpayee) store kvalitet. Han mødte og lyttede til alle slags mennesker. Han ville give dig den tillid, at du kunne tale med ham uden problemer eller frygt for repressalier. I dag undgår folk at tale, fordi de frygter premierministerens eller (Unionens indenrigsminister) Amit Shahs reaktion. Så styring kommer ved åbenbaring. En nat beslutter man sig og gennemfører en demonetisering. I de næste otte måneder forsvarer man så konsekvenserne heraf. Det samme skete med indvandrere … Men kunne premierministeren og hans sekretariat ikke have forudset dette? Eller kunne de ikke have handlet, da det blev synligt? Hvilken slags regering siger, at vi ikke kan betale kompensation, fordi vi ikke ved, hvor mange migranter der er døde?
P VAIDYANATHAN IYER: Historien har eksempler på, at personer, der står ved roret, pludselig ændrer karakteren af de institutioner, de leder. For eksempel TN Seshan i Valgkommissionen eller Y V Reddy i Reserve Bank of India. Så hvad mangler der i dag?
ARUN SHOURIE: Institutionerne er de personer, der leder dem på det pågældende tidspunkt … Enkelte dommere har ændret rettens gang i Højesteret … Institutioner er ikke noget abstrakt, men de er de personer, der leder dem. Problemet ligger i denne udvælgelse af de personer, der skal være der. I de lovgivende forsamlinger er det f.eks. partiets øverste ledelse, der bestemmer, hvem der skal være Deres kandidat. Parlamentet eller en stats lovgivende forsamling er ikke en abstrakt institution. Det er den type personer, der blev tilbudt offentligheden, og som offentligheden valgte … Så det bestemmer, hvordan institutionen vil opføre sig. Det er det, der er sket i retsvæsenet. Tidligere dommer (J S) Verma, som var ophavsmand til kollegiesystemet, havde sagt, at det er blevet et sted at forhandle… På den anden side, hvis man giver den udøvende magt, som den nuværende selvhævdende magt, større autoritet, vil man få et endnu mere katastrofalt retsvæsen.
ANANT GOENKA: Overalt i verden stemmer flere og flere mennesker på grundlag af identitet, selv på bekostning af økonomien og arbejdspladserne. Hvorfor sker det? Og hvorfor har journalisterne overset tendensen?
ARUN SHOURIE: Det forhold, at de stemmer på en bestemt måde, retfærdiggør ikke et bestemt kriterium. Jeg tror, at de måske stemmer mod alternativet og ikke for personen. Vi læser for mange teorier ind i resultatet. Men resultatet kan være bestemt af flere faktorer. Det er måske bare det, jeg ser i alternativet … Vi blev alle så trætte af den manglende aktivitet under Dr. Manmohan Singhs regering i de sidste to år, at vi forestillede os, at Gujarat-modellen var det, som fakta i dag viser, at den ikke var. Så folk kan narre sig selv og derefter betale for konsekvenserne….
ANANT GOENKA: Tror du, at folk i dag bekymrer sig om ytringsfrihed og pressefrihed, som de gjorde for 10-15 år siden? Eller står det ikke så højt på deres prioriteringsliste som tidligere? Er det blevet en følgeskade i det nuværende politiske scenarie?
ARUN SHOURIE: Svaret er alle disse ting. Men under dække af ytringsfrihed bliver der spredt vrøvl. For eksempel løgnene på de sociale medier eller Republic TV. Jeg ville ikke være så liberal, som amerikanerne formulerer det: “Retten til ytringsfrihed er retten til at beskytte den tale, som jeg hader”. Hvis nogen spreder usandheder, vil jeg ikke forsvare hans rettigheder … Det er et kortsigtet synspunkt … Men jeg tror, at folk er begyndt at se os, dem i medierne, som et problem og ikke som en fæstning, der skal forsvares. I (The Indian Express’ grundlægger) Ramnathjis tilfælde, hvem var forsvarerne? Det var læserne … Hver gang der var en razzia i Ramnathjis hus og i The Indian Express …, steg oplaget. Det skyldtes, at læserne følte, at det ikke kun var deres (mediernes) stemme, der blev kvalt, men at “min stemme blev kvalt”. I dag kan læseren ikke se det i en overvældende del af medierne. Det er det, der er problemet.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Hvordan skal journalistikken så fortsætte i dag?
ARUN SHOURIE: Vi skal fortsat gøre vores pligt, som er at sige sandheden til magten. Magten betyder ofte de mennesker, der bliver vildledt om forbehold, kommunalisme, lynchning og så videre. Vi skal fortsætte med at sige sandheden til dem, uanset hvad der er på mode i dag. Der var en vidunderlig sætning, som dommer K Subba Rao (kendt for sine afvigende domme) havde sagt: “Jeg skriver til den grublende fornemmelse af fremtiden” … Vi bør ikke have så meget empati for folk. Hvis de ikke lytter til sandheden, som du skildrer den, vil de betale for det.
VANDITA MISHRA: Er du i tvivl om den kurs, du i sidste ende valgte over for dette regime?
ARUN SHOURIE: Nej, jeg ventede i seks måneder, før jeg talte, og indtil beviserne var til rådighed for alle. Og så udkrystalliserede jeg først disse beviser. Jeg tror ikke, at jeg ville have holdt 15 dage, hvis jeg havde været inde i regimet, fordi regimet har en karakter. Hvorfor skulle jeg ikke være blevet smidt ud?… Der er en opfattelse af, hvilken type person der skal være der. Jeg ville ikke have passet ind.
SHUBHAJIT ROY: Du nævnte, at regeringen ikke værdsætter ekspertise. Føler du, at det er tilfældet i Kina? Regeringen har i udenrigsministeren en erfaren diplomat, som muligvis ved, hvad der sker. Hvad er efter Deres mening vejen frem?
ARUN SHOURIE: Udnævnelsen af udenrigsministeren (S. Jaishankar) var en fantastisk idé fra hr. I det mindste har vi en professionel. Jeg er ikke sikker på, i hvilket omfang der bliver lyttet til ham … For det andet er det meget godt, at CDS (chefen for forsvarsstaben) er blevet oprettet. Men jeg ønsker ikke at diskutere den person, der er blevet udvalgt. Hvis det er den samme type person, så vil man ikke få modsatrettede råd…
Læs også | Laxmi Vilas-hotelsag: Arun Shourie stiller personlige kautioner i CBI-domstolen, HC skal høre sagen i dag
Er kineserne gået tilbage? Men vi bliver foranlediget til at tro, at der er forhandlinger i gang … Så befolkningen bliver ikke taget i tillid. Udnævnelsen af hr. Jaishankar er en vidunderlig undtagelse fra normen. Og han ville helt sikkert være blandt de personer, der ville vide disse ting … Man skal ikke bare have en ekspert, man skal give eksperten tillid – “Jeg vil gerne lytte til dit uafhængige råd.”
For eksempel fandt jeg i Vajpayee’s tilfælde ud af, at hans naturlige skepsis ville få det modsatte synspunkt frem i dig. Det er ikke det, jeg hører om regeringen i dag. Uafhængighed er ikke ensbetydende med at være modsatrettet. Men fra de få (ministre), som jeg møder, får jeg ikke ud af de få, som jeg møder, at de har tillid til at sige deres mening. Ellers ville vi ikke få de typer af ustabile beslutninger, som vi får.
SHUBHAJIT ROY: Så hvad er vejen frem?
ARUN SHOURIE: Vær realistisk med hensyn til Kina … Tror du, at dette er den værste form for vold? Vejen er at forberede sig på meget større vold i fremtiden. Og det tager 30 år at forberede sig. Man kan ikke gøre det fra den ene dag til den anden. Dette gælder for defensiv magt. Og Kina er en forstyrrende magt. Så de kan koncentrere sig om ét aktivitetsområde, f.eks. at blive dygtige til cyberkrigsførelse. Og deres idé er at forstyrre og desorientere et samfund på to minutter gennem (indblanding i) integrerede elnet, jernbanenet, flyvekontrolsystemer, finansielle optegnelser, radio- og tv-systemer, telekommunikationssystemer. De demonstrerer gentagne gange deres evne til at gøre dette. Og vi fortsætter med at lukke øjnene for det.
SHYAMLAL YADAV: Hvad er dit syn på RSS?
ARUN SHOURIE: Hr. Vajpayee var med i RSS, men jeg tror ikke, at hans verdensbillede var præget af den slags tankegang. I dag er RSS’ midterste ledelse blevet fuldstændigt indlemmet i regeringsapparatet. Og de lader sig rive med af de små ting – en tjenestebil, en hilsen … Der er i dag en misforståelse om, at hr. Modi er opmærksom på RSS. Nej. Han ved, at de ledende ledere i RSS kun er skum. Han har alle provinsledere og nøglepersoner i distrikterne i sine hænder. De er hans instrumenter nu. Og ideologi er altid et instrument til dominans.
P VAIDYANATHAN IYER: På det ydre plan kæmper landet med Kina. Og internt kæmper landet med økonomien. Hvad tror du, der er gået galt? Og hvilke reformer på kort og lang sigt skal Indien gennemføre?
ARUN SHOURIE: Lad først og fremmest regeringen være ærlig. Jeg husker den eksplicitte selvpublicerede anmeldelse fra en eller anden økonomisk rådgiver (der sagde), at vi vil vokse med 1,2 pct. Hvor er han? … Lad os være sandfærdige og have tillid til det indiske folk. Fortæl dem sandheden. Men hvad angår spørgsmålet om stimuleringspakker osv., har jeg personligt aldrig været begejstret for et tal i regeringens politikudformning. F.eks. bør underskuddet ikke overstige 3,3 eller 4 % af BNP. Det er et meningsløst tal. Situationen ændrer sig, og vi bør ikke lægge os fast på et bestemt tal. Hvad angår inflationsraten, mener jeg heller ikke, at det er en vidunderlig ting for RBI bare at holde fast i tallet og dreje alle politikker til at stemme overens med dette bestemte tal. Så hvis der er behov for en stimulans, skal man gå ind for det. Men det er ikke bare at smide penge og sige, at jeg har givet en stimuluspakke. Det handler om at være i stand til at gennemføre dem i nyttige projekter i fremtiden. Og den kapacitet mangler på grund af den generelle svækkelse af det statslige system og dets manglende evne eller vilje til at udnytte iværksætter- og ledelsestalentet i den private sektor….
Læs også: Nirmala Sitharaman interview: Men Cong bevæger sig længere ud på kanten”
Ingen tror på tallet Rs 1 lakh crore (stimulus). Hvert halve år giver du et tal på Rs 1 lakh crore, og der sker ikke noget. Så sandheden ville være meget mere forskelligartet.
VANDITA MISHRA: I din bog er et af de underliggende temaer, hvordan man kan vende modgang til sin fordel. Tror du, at den krise, som vi befinder os i, vil efterlade os med noget værdifuldt og smukt? Er du optimist?
ARUN SHOURIE: Nej, det hele afhænger af, om man arbejder på det. Modgang knækker mange mennesker. Så man er nødt til at arbejde hårdt for at omdanne modgang til en læringsmulighed eller bedre vækst. Jeg er bekymret for tab af arbejdspladser. Jeg er ikke bekymret for, at BNP falder … Så (det handler om) nyttig produktion og fejlsanering af miljøet, etablering af infrastruktur, bedre gennemtænkt infrastruktur i Himalaya i stedet for at omdanne Kedarnath og Badrinath til Chardham Yatra og ødelægge stedets økologi. Så der er mange ting, der skal gøres. Det korte svar er, at modgang ikke automatisk bliver en gavnlig ting. Vi er nødt til at arbejde hårdt på det.
VANDITA MISHRA: Kan du se, at det overhovedet sker?
ARUN SHOURIE: Overhovedet ikke. Jeg vil meget gerne korrigeres på dette punkt… Og jeg kan bestemt ikke se så meget håb i vores folks opførsel. Hvis coronaviruset bare forsvandt i morgen, tror jeg, at vores adfærd vil vende tilbage til fortiden… Jeg betragter mig selv som realist, som en person, der ser tingene foran sig og ikke ønsker at vende blikket væk.
Hvorfor Arun Shourie
Som økonom, der som redaktør af The Indian Express havde taget Indira Gandhi-styret op til angreb, blev Shourie et fremtrædende medlem af Vajpayee-kabinettet. Han har imidlertid været uenig med det Modi-ledede BJP og er blevet en af dets mest højlydte kritikere. Han er kendt som en korsfarer mod korruption og har nu en sag mod sig, der går tilbage til hans tid som minister.
📣 The Indian Express er nu på Telegram. Klik her for at tilmelde dig vores kanal (@indianexpress) og hold dig opdateret med de seneste overskrifter
For alle de seneste nyheder om Indien, download Indian Express App.