- By: Express News Service |
- Aktualisiert: November 3, 2020 12:46:27 am
Arun Shourie, ehemaliger Unionsminister, Wirtschaftswissenschaftler, Journalist, Autor und sozialer Aktivist. (Illustration: Suvajit Dey)
VANDITA MISHRA: In Ihrem neuesten Buch „Vorbereitung auf den Tod“ gibt es zwei Stränge der Entsagung. Die eine ist eine ständige Distanzierung von der äußeren Welt. Der andere ist die Entsagung durch Eintauchen in die Welt. Welcher Weg war es für Sie?
ARUN SHOURIE: Es gibt zwei sehr unterschiedliche Wege. Der eine ist der Weg von Gandhiji – er war bis zu seinem letzten Atemzug darin eingetaucht. Der andere ist der Weg von Vinoba Bhave (Sozialreformer). Er distanziert sich am Ende von allen öffentlichen Aktivitäten… Aber wo diese beiden Dinge zusammenkommen, ist, dass es nicht ein Verzicht auf äußere Dinge war, sondern zum Beispiel auf das Ego. Und das ist auch die Lehre der Gita. Handle, nicht nur ohne die Erwartung von Früchten, sondern auch ohne die Illusion, dass du der Handelnde bist. All das sind Synonyme für das Abklingen des Bösen. Wir sollten also die beiden Traditionen nicht als entweder/oder betrachten.
VANDITA MISHRA: Sie stehen vor einem Sondergericht in Rajasthan wegen Korruption. Für jemanden wie Sie, der ein Kreuzritter gegen Korruption war, wie gehen Sie damit um?
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ARUN SHOURIE: Man könnte wütend sein. Aber die Lehre ist, dass du dich zu diesem Zeitpunkt nicht auf das Ereignis konzentrieren sollst. Konzentriere dich auf deine Reaktion auf das Ereignis….
Jeder Rückschlag, wie auch jeder Erfolg, ist eine Gelegenheit, unseren eigenen Geist zu untersuchen. Es geht darum, uns selbst zu betrachten und den Verstand besser kennenzulernen. In jenen Tagen war ich zum Beispiel ziemlich aufgeregt. Aber ich habe meine tägliche Routine von 45 Minuten Meditation und Yoga nicht unterbrochen. Ich war in der Lage, all das zu tun, ohne den Gedanken, vor irgendjemandem zu erscheinen… Das macht mir überhaupt nichts aus. Wir sind niemand. Gandhiji stand vor den Richtern, genauso wie Lokmanya Tilak. Wir sollten also bescheiden sein….
VANDITA MISHRA: Fühlen Sie sich von diesem Regime im Stich gelassen?
ARUN SHOURIE: Ich denke, dieses Regime ist die Reifung von Dingen, die schon seit 40 Jahren geschehen sind. Diese Unterwanderung der Institutionen, der Ermittlungsbehörden, der Polizei, die zur Privatarmee eines jeden Ministerpräsidenten wird. Und die Art und Weise, wie sich der Oberste Gerichtshof in vielen Fällen verhält, und der Sinn für ihre Prioritäten… Sie finden Zeit für Arnab Goswami oder (den verstorbenen Schauspieler) Sushant Singh Rajput, aber nicht für Kaschmir oder Migranten? Es ist also dieses Regime, das diesen Prozess beschleunigt. Es ist schamlos im Gebrauch der Instrumente. Aber das Problem liegt viel tiefer als nur dieses Regime. Es ist der allmähliche Verfall aller Institutionen, angefangen beim Parlament, der Legislative, der Bürokratie, der Justiz und den Medien. Das ermöglicht es den Menschen, die Normen zu ändern. Heute lautet die Norm: „Ich habe keine Normen. Es ist mir egal…‘ Das ist also der Höhepunkt eines langen Prozesses. Deshalb ist das Problem viel tiefgreifender.
VANDITA MISHRA: Sie haben den Niedergang der Gerichte aus einer großartigen Perspektive beschrieben. Wann und warum ist es Ihrer Meinung nach so weit gekommen?
ARUN SHOURIE: Frau (die ehemalige Premierministerin Indira) Gandhi hatte viele gute Eigenschaften, zum Beispiel ein Gefühl der Scham… Das fehlt den heutigen Machthabern. Aber diese ganze Idee begann mit der Phase von Herrn P. Shiv Shankar (ehemaliger Justizminister), der von einer engagierten Justiz und einer engagierten Bürokratie sprach. Sie (Gandhi) löste drei Richter ab. Und das hat einen Präzedenzfall geschaffen: Wenn ihr nicht tut, was ich von euch verlange, werde ich entsprechend handeln… Ich war immer der Meinung, dass mehr Bäume von Termiten gefällt werden, die sie langsam aushöhlen, als von der Axt. Wir als Bürger müssen also rechtzeitig aufwachen. Und was die Justiz betrifft, so besteht der Weg zur Gewährleistung der Rechenschaftspflicht darin, die Urteile ständig zu überprüfen.
VANDITA MISHRA: Sie sagten, die Krise der Institutionen sei nicht wirklich das Werk eines einzelnen Regimes. Das ist richtig. Aber was ist es, das wir nicht den vorherigen Regimen anlasten können?
ARUN SHOURIE: Ich wollte nicht sagen: „Das geht schon lange so, was ist daran überraschend?“. Selbst wenn es seit langem Morde gibt, rechtfertigt das nicht, dass ich heute jemanden umbringe. Es liegt also in der Verantwortung der Regierenden, den Kurs zu ändern, wenn die Dinge schief gelaufen sind. Schließlich wurde Herr (Premierminister Narendra) Modi nicht gewählt, um weiterzumachen, sondern um die Dinge zu ändern. In den unteren Instanzen läuft es schon seit langem schlecht. Aber diejenigen, die heute als Justizminister sitzen, sollten den Kurs ändern. Haben sie etwas getan, um nicht nur den Zustand der Gerichte, sondern auch die Verfahren zu verbessern? Nein. Sie wollen nur, dass ihre Erklärungen, in denen sie dem Premierminister applaudieren, an prominenter Stelle ausgehängt werden…
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Es ist nicht so, dass das gegenwärtige Regime nur das fortsetzt, was vorher geschah, es beschleunigt den Niedergang einer Institution nach der anderen.
VANDITA MISHRA: Was sind die Krisen, die diesem Regime eigen sind?
ARUN SHOURIE: Die erste ist die völlige Abschaffung aller Normen. Das Aadhaar-Gesetz und mehrere andere Gesetze wurden als Geldgesetze bezeichnet. Deshalb wurden sie nicht an die Rajya Sabha weitergeleitet. So werden also alle Normen komplett über den Haufen geworfen. Und das ist immer wieder geschehen. Zweitens, die Perversion des Diskurses. Wenn man sich die Unwahrheiten ansieht, die geäußert wurden, werden sie meiner Meinung nach nur von (US-Präsident Donald) Trump übertroffen. Und der dritte Punkt ist einer, für den das Land noch sehr lange bezahlen wird. Niemand kann alles wissen… Wenn man es sich also zur Gewohnheit macht, sich von jeglichem Fachwissen fernzuhalten und jeden, der als Experte gilt, hinauszudrängen, setzt man nicht nur das Regime, sondern auch das Land einer großen Gefahr aus. Ich bin mir sicher, dass dies für die chinesischen Einmischungen, die Verwaltung der Wirtschaft und die Reformen in den Gerichten gilt…
Wenn man das hätte, was (der ehemalige US-Präsident Abraham) Lincoln ‚ein Team von Rivalen‘ nannte, dann würde man mehr hören. Das war die große Qualität von (dem ehemaligen Premierminister) Atalji (Bihari Vajpayee). Er hat sich mit allen möglichen Leuten getroffen und ihnen zugehört. Er vermittelte das Vertrauen, dass man ohne Schwierigkeiten oder Angst vor Repressalien mit ihm reden konnte. Heute scheuen die Menschen das Gespräch, weil sie die Reaktion des Premierministers oder des Innenministers Amit Shah fürchten. Dann kommt das Regieren durch Enthüllungen. Eines Nachts beschließt man die Demonetarisierung und führt sie durch. In den folgenden acht Monaten verteidigt man dann die Folgen. Dasselbe geschah mit den Migranten… Aber hätten der Premierminister und sein Sekretariat dies nicht vorhersehen können? Oder hätten sie, als es sichtbar wurde, nicht handeln können? Welche Art von Regierung sagt, dass wir keine Entschädigung zahlen können, weil wir nicht wissen, wie viele Migranten gestorben sind?
P VAIDYANATHAN IYER: In der Geschichte gibt es Beispiele dafür, dass einzelne Personen an der Spitze plötzlich den Charakter der von ihnen geleiteten Institutionen verändern. Zum Beispiel TN Seshan in der Wahlkommission oder Y V Reddy in der Reserve Bank of India. Was fehlt also heute?
ARUN SHOURIE: Die Institutionen sind die Personen, die sie zu einem bestimmten Zeitpunkt leiten… Einzelne Richter haben den Lauf der Justiz am Obersten Gerichtshof verändert… Institutionen sind nichts Abstraktes, sie sind die Personen, die sie leiten. Das Problem liegt in der Auswahl der Personen, die dort sitzen werden. In der Legislative zum Beispiel bestimmt das Oberkommando der Partei, wer ihr Kandidat sein wird. Das Parlament oder eine staatliche Legislative ist keine abstrakte Institution. Es ist die Art von Personen, die der Öffentlichkeit angeboten wurde und die die Öffentlichkeit gewählt hat… Das bestimmt dann, wie sich die Institution verhalten wird. So ist es auch in der Justiz geschehen. Der ehemalige Richter (J. S.) Verma, der das Kollegialsystem eingeführt hat, sagte, dass es zu einem Verhandlungsort geworden ist… Wenn man andererseits der Exekutive, wie der jetzigen, größere Befugnisse einräumt, wird die Justiz noch katastrophaler werden.
ANANT GOENKA: Auf der ganzen Welt wählen immer mehr Menschen nach ihrer Identität, selbst auf Kosten der Wirtschaft und der Arbeitsplätze. Warum ist das so?
ARUN SHOURIE: Die Tatsache, dass sie auf eine bestimmte Art und Weise wählen, rechtfertigt nicht ein bestimmtes Kriterium. Ich glaube, sie stimmen gegen die Alternative und nicht für die Person. Wir lesen zu viele Theorien in das Ergebnis hinein. Aber das Ergebnis kann von mehreren Faktoren bestimmt werden. Wir alle hatten die Untätigkeit der Regierung von Dr. Manmohan Singh in den letzten zwei Jahren so satt, dass wir uns das Gujarat-Modell als etwas vorgestellt haben, was es, wie die Fakten heute zeigen, nicht war. Die Menschen machen sich also etwas vor und zahlen dann für die Folgen….
ANANT GOENKA: Glauben Sie, dass die Menschen sich heute so sehr um die Rede- und Pressefreiheit kümmern, wie sie es vor 10-15 Jahren taten? Oder stehen sie nicht mehr so weit oben auf ihrer Prioritätenliste? Sind sie im gegenwärtigen politischen Szenario zu Kollateralschäden geworden?
ARUN SHOURIE: Die Antwort lautet: alles. Aber unter dem Deckmantel der Redefreiheit wird Unsinn verbreitet. Zum Beispiel die Lügen in den sozialen Medien oder bei Republic TV. Ich würde nicht so liberal sein, wie die Amerikaner es formulieren: „Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist das Recht, die Rede zu schützen, die ich hasse. Wenn jemand die Unwahrheit verbreitet, würde ich nicht für seine Rechte eintreten… Das ist eine kurzsichtige Sichtweise… Aber ich glaube, die Menschen sehen uns, die Medien, eher als Problem und nicht als Festung, die es zu verteidigen gilt. Wer waren im Fall von Ramnathji (dem Gründer des Indian Express) die Verteidiger? Es waren die Leser… Jedes Mal, wenn es eine Razzia in Ramnathjis Haus und bei The Indian Express gab…, stieg die Auflage an. Das lag daran, dass die Leser das Gefühl hatten, dass nicht nur ihre (der Medien) Stimme unterdrückt wird, „meine Stimme wird unterdrückt“. Heute sieht der Leser das bei dem überwältigenden Teil der Medien nicht. Das ist das Problem.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Wie sollte der Journalismus also in der heutigen Zeit vorgehen?
ARUN SHOURIE: Wir müssen weiterhin unsere Pflicht erfüllen, nämlich der Macht die Wahrheit zu sagen. Mit Macht sind oft die Menschen gemeint, die in Bezug auf Reservate, Kommunalismus, Lynchjustiz und so weiter in die Irre geführt werden. Wir müssen ihnen weiterhin die Wahrheit sagen, ungeachtet dessen, was heute in Mode ist. Es gibt einen wunderbaren Satz, den Richter K. Subba Rao (bekannt für seine abweichenden Urteile) gesagt hat: „Ich schreibe für den grüblerischen Sinn der Zukunft“… Wir sollten nicht so viel Mitgefühl für die Menschen haben. Wenn sie nicht auf die Wahrheit hören, so wie Sie sie darstellen, werden sie dafür bezahlen.
VANDITA MISHRA: Haben Sie Zweifel an dem Kurs, den Sie schließlich gegenüber diesem Regime eingeschlagen haben?
ARUN SHOURIE: Nein. Ich habe sechs Monate lang gewartet, bevor ich mich geäußert habe und bis die Beweise allen vorlagen. Und dann habe ich nur diese Beweise herauskristallisiert. Ich glaube nicht, dass ich 15 Tage durchgehalten hätte, wenn ich innerhalb des Regimes gewesen wäre, denn das Regime hat einen gewissen Charakter. Warum wäre ich nicht rausgeworfen worden?… Es gibt eine bestimmte Auffassung über die Art von Person, die dort sein sollte. Ich hätte da nicht hineingepasst.
SHUBHAJIT ROY: Sie haben erwähnt, dass die Regierung keinen Wert auf Fachwissen legt. Haben Sie den Eindruck, dass das in Bezug auf China der Fall ist? Die Regierung hat mit dem Außenminister einen erfahrenen Diplomaten, der möglicherweise weiß, was vor sich geht. Wie geht es Ihrer Meinung nach weiter?
ARUN SHOURIE: Die Ernennung des Außenministers (S. Jaishankar) war eine wunderbare Idee von Herrn Modi. Wenigstens haben wir einen Fachmann. Ich bin mir nicht sicher, inwieweit auf ihn gehört wird… Zweitens ist es sehr gut, dass der CDS (Chief of Defence Staff) geschaffen wurde. Aber ich möchte nicht über die Person sprechen, die ausgewählt wurde. Wenn es dieselbe Art von Person ist, dann werden Sie keine gegenteiligen Ratschläge erhalten…
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Haben sich die Chinesen zurückgezogen? Aber uns wird vorgegaukelt, dass Gespräche geführt werden… Die Menschen werden also nicht ins Vertrauen gezogen. Die Ernennung von Herrn Jaishankar ist eine wunderbare Ausnahme von der Norm. Und er würde sicherlich zu den Personen gehören, die diese Dinge wissen… Man muss nicht nur einen Experten haben, man muss dem Experten das Vertrauen schenken – ‚Ich möchte auf Ihren unabhängigen Rat hören.‘
Im Fall von Herrn Vajpayee habe ich zum Beispiel festgestellt, dass seine natürliche Skepsis bei Ihnen den gegenteiligen Standpunkt zum Vorschein bringen würde. Das ist nicht das, was ich heute von der Regierung höre. Unabhängigkeit bedeutet nicht, konträr zu sein. Aber von den wenigen (Ministern), die ich treffe, habe ich nicht den Eindruck, dass sie sich trauen, ihre Meinung zu sagen. Sonst würden wir nicht diese Art von ruckartigen Entscheidungen bekommen, die wir bekommen.
SHUBHAJIT ROY: Was ist also der Weg nach vorne?
ARUN SHOURIE: Seien Sie realistisch, was China angeht… Sie denken, dass dies die schlimmste Form von Gewalt ist? Der Weg ist, sich auf eine viel größere Gewalt in der Zukunft vorzubereiten. Und es dauert 30 Jahre, sich darauf vorzubereiten. Das kann man nicht über Nacht machen. Das gilt für eine defensive Macht. Und China ist eine zerstörerische Macht. Sie können sich also auf einen Tätigkeitsbereich konzentrieren, zum Beispiel indem sie sich in der Cyber-Kriegsführung profilieren. Ihre Idee ist es, eine Gesellschaft innerhalb von zwei Minuten zu stören und zu verwirren, indem sie in das integrierte Stromnetz, das Eisenbahnnetz, die Luftverkehrskontrollsysteme, die Finanzdaten, die Rundfunksysteme und die Telekommunikationssysteme eingreifen. Sie demonstrieren immer wieder ihre Fähigkeit, dies zu tun. Und wir verschließen weiterhin die Augen davor.
SHYAMLAL YADAV: Was halten Sie von der RSS?
ARUN SHOURIE: Herr Vajpayee war in der RSS, aber ich glaube nicht, dass seine Weltsicht von dieser Art von Denken geprägt war. Heute ist die mittlere Führungsebene der RSS vollständig vom Regierungsapparat vereinnahmt worden. Und sie lassen sich von den kleinen Dingen mitreißen – ein Dienstwagen, eine Begrüßung… Es gibt heute den falschen Eindruck, dass Modi auf den RSS Rücksicht nimmt. Nein. Er weiß, dass die führenden Köpfe der RSS nur Schaum sind. Er hat alle Provinzführer und Schlüsselpersonen in den Bezirken in seiner Hand. Sie sind jetzt seine Instrumente. Und Ideologie ist immer ein Instrument zur Beherrschung.
P VAIDYANATHAN IYER: Nach außen hin hat das Land mit China zu kämpfen. Und im Innern hat das Land mit der Wirtschaft zu kämpfen. Was ist Ihrer Meinung nach schief gelaufen? Und was sind die kurz- und langfristigen Reformen, die Indien durchführen muss?
ARUN SHOURIE: Zunächst einmal sollte die Regierung ehrlich sein. Ich erinnere mich an den expliziten, selbstveröffentlichten Bericht eines Wirtschaftsberaters, der sagte, dass wir um 1,2 Prozent wachsen werden. Wo ist er?… Seien wir ehrlich und haben wir Vertrauen in die Menschen in Indien. Sagen wir ihnen die Wahrheit. Aber was die Frage der Konjunkturpakete usw. angeht, so war ich persönlich noch nie ein Freund einer Zahl in der Regierungspolitik. Zum Beispiel sollte das Defizit nicht mehr als 3,3 oder 4 Prozent des BIP betragen. Das ist eine bedeutungslose Zahl. Die Situationen ändern sich, und wir sollten uns nicht auf eine bestimmte Zahl versteifen. Ähnlich verhält es sich mit der Inflationsrate. Ich glaube nicht, dass es eine wunderbare Sache ist, wenn die RBI einfach eine Zahl festlegt und alle politischen Maßnahmen an dieser Zahl ausrichtet. Wenn also ein Stimulus erforderlich ist, dann sollte man das tun. Aber es geht nicht nur darum, mit Geld um sich zu werfen und zu sagen, ich habe ein Konjunkturpaket geschnürt. Es geht darum, dass man in der Lage ist, das Geld in der Zukunft in nützliche Projekte umzusetzen. Und an dieser Fähigkeit mangelt es, weil das Regierungssystem generell geschwächt ist und nicht in der Lage oder bereit ist, das unternehmerische und unternehmerische Talent im privaten Sektor zu nutzen. ….
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Niemand glaubt die Zahl von Rs 1 lakh crore (Stimulus). Alle sechs Monate geben Sie eine Zahl von 1 lakh crore an und nichts passiert. Die Wahrheit wäre also viel vielfältiger.
VANDITA MISHRA: In Ihrem Buch geht es unter anderem darum, wie man Widrigkeiten zu seinen Gunsten wenden kann. Glauben Sie, dass die Krise, in der wir uns befinden, uns etwas Wertvolles und Schönes hinterlassen wird? Sind Sie ein Optimist?
ARUN SHOURIE: Nein, es hängt alles davon ab, dass man daran arbeitet. Das Unglück macht viele Menschen kaputt. Man muss also hart daran arbeiten, Widrigkeiten in eine Lernmöglichkeit oder besseres Wachstum umzuwandeln. Ich bin besorgt über den Verlust von Arbeitsplätzen. Ich mache mir keine Sorgen über einen Rückgang des BIP… Es geht also um nützliche Produktion und die Sanierung der Umwelt, die Schaffung von Infrastruktur, eine besser durchdachte Infrastruktur im Himalaya, anstatt Kedarnath und Badrinath in Chardham Yatra umzuwandeln und die Ökologie des Ortes zu zerstören. Es müssen also viele Dinge getan werden. Die kurze Antwort lautet, dass Widrigkeiten nicht automatisch zu etwas Gutem werden. Wir müssen hart daran arbeiten.
VANDITA MISHRA: Sehen Sie das überhaupt passieren?
ARUN SHOURIE: Überhaupt nicht. Ich würde mich da gerne korrigieren lassen… Und sicherlich sehe ich nicht so viel Hoffnung in dem Verhalten unserer Leute. Wenn das Coronavirus morgen einfach verschwinden würde, würde unser Verhalten wieder in die Vergangenheit zurückfallen… Ich halte mich für einen Realisten, für einen Menschen, der die Dinge vor sich sieht und seinen Blick nicht abwenden will.
Warum Arun Shourie
Der Wirtschaftswissenschaftler, der sich als Herausgeber des Indian Express mit dem Regime von Indira Gandhi angelegt hatte, war später ein prominentes Mitglied des Kabinetts Vajpayee. Er hat sich jedoch mit der von Modi geführten BJP überworfen und ist zu einem ihrer schärfsten Kritiker geworden. Gegen ihn, der als Kämpfer gegen Korruption bekannt ist, läuft ein Verfahren aus seiner Zeit als Minister.
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