- By:
- Päivitetty: Express News Service |
- Päivitetty: Marraskuu 3, 2020 12:46:27 am
Arun shourie, entinen unionin ministeri, taloustieteilijä, toimittaja, kirjailija ja yhteiskunnallinen aktivisti. (Kuvitus: Suvajit Dey)
VANDITA MISHRA: Uusimmassa kirjassasi Preparing for Death on kaksi luopumisen säiettä. Toinen on tasainen etääntyminen ulkoisesta maailmasta. Toinen on luopuminen uppoutumalla siihen. Kumpi se on ollut sinulle?
ARUN SHOURIE: On kaksi hyvin erilaista tapaa. Toinen on Gandhijin tapa – hän uppoutui viimeiseen hengenvetoonsa asti. Ja toinen on (sosiaalinen uudistaja) Vinoba Bhaven tapa. Hän otti lopulta etäisyyttä kaikkeen julkiseen toimintaan… Mutta nämä kaksi asiaa yhdistyvät siinä, että kyse ei ollut luopumisesta ulkoisista asioista vaan esimerkiksi egosta. Ja se on myös Gitan opetus. Toimi, ei vain odottamatta hedelmää, vaan myös ilman illuusiota siitä, että olet itse näyttelijä. Kaikki nämä ovat synonyymejä pahan vähentämiselle. Meidän ei siis pitäisi ajatella näitä kahta perinnettä joko/tai.
VANDITA MISHRA: Sinua vastaan on nostettu korruptiojuttu Rajasthanin erityistuomioistuimessa. Kaltaisellesi ihmiselle, joka on ollut korruption ristiretkeilijä, miten suhtaudut siihen?
Sinulla on päivityksiä
ARUN SHOURIE: Voisit olla vihainen. Mutta opetus on, että tuolloin ei pidä keskittyä tapahtumaan. Keskity reaktioosi tuohon tapahtumaan….
Jokainen takaisku, kuten jokainen onnistuminenkin, on tilaisuus tutkia omaa mieltämme. Se on tarkastella itseämme ja oppia tuntemaan mieli paremmin. Esimerkiksi noina päivinä olin aika järkyttynyt. Mutta en keskeyttänyt päivittäistä rutiiniani, joka koostui 45 minuutin meditaatiosta ja joogasta. Pystyin tekemään kaiken sen ilman ajatusta esiintymisestä kenenkään edessä… Se ei haittaa minua lainkaan. Me emme ole ketään. Gandhiji seisoi tuomareiden edessä, samoin Lokmanya Tilak. Meidän pitäisi siis olla nöyriä….
VANDITA MISHRA: Tuntuuko teistä, että tämä hallinto on pettänyt teidät?
ARUN SHOURIE: Mielestäni tämä hallinto on niiden asioiden kypsyminen, joita on tapahtunut 40 vuotta. Tämä instituutioiden, tutkintavirastojen ja poliisin alistaminen jokaisen pääministerin yksityisarmeijaksi. Ja tapa, jolla korkein oikeus on toiminut monissa tapauksissa, ja heidän tärkeysjärjestyksensä… He löytävät aikaa… Arnab Goswamille tai (edesmenneelle näyttelijälle) Sushant Singh Rajputille, mutta eivät Kashmirille tai maahanmuuttajille? Tämä hallinto siis kiihdyttää tätä prosessia. Se käyttää välineitä röyhkeästi. Mutta ongelma on paljon syvempi kuin vain tämä hallinto. Se on kaikkien instituutioiden asteittainen rappeutuminen ajan myötä, alkaen parlamentista, lainsäädäntöelimistä, byrokratiasta, oikeuslaitoksesta ja tiedotusvälineistä. Tämä antaa ihmisille mahdollisuuden… muuttaa normeja. Nykyään normi on ”minulla ei ole normeja”. En välitä pätkääkään…” Tämä on siis pitkän prosessin huipentuma. Siksi ongelma on paljon syvempi.
VANDITA MISHRA: Olet esittänyt hienon näkökulman tuomioistuinten rappioon. Milloin ja miksi se on mielestänne saavuttanut tämän pisteen?
ARUN SHOURIE: Rouva (entisellä pääministerillä Indira) Gandhilla oli monia lunastavia ominaisuuksia, esimerkiksi häpeän tunne… Se puuttuu nykypäivän hallitsijoilta. Mutta koko tämä ajatus sai alkunsa (entisen oikeusministerin) P Shiv Shankarin vaiheesta sitoutuneesta oikeuslaitoksesta ja sitoutuneesta byrokratiasta. Hän (Gandhi) syrjäytti kolme tuomaria. Ja se loi ennakkotapauksen siitä, että jos ette tee sitä, mitä haluan teidän tekevän, toimin sen mukaisesti… Olen aina ollut sitä mieltä, että termiitit kaatavat enemmän puita, kun termiitit hitaasti kolottavat niitä, kuin kirveellä. Meidän kansalaisten on siis herättävä ajoissa. Ja oikeuslaitoksen tapauksessa tapa varmistaa vastuuvelvollisuus on… seurata jatkuvasti tuomioita.
VANDITA MISHRA: Sanoitte, että instituutioiden kriisi ei ole oikeastaan yhden hallinnon luomus. Se on totta. Mutta mitä sellaista emme voi laittaa aikaisempien hallintojärjestelmien syyksi?
ARUN SHOURIE: En halunnut vihjata, että ”tätä on jatkunut jo pitkään, joten mitä yllättävää siinä on?”. Vaikka murhaaminen on jatkunut pitkään, se ei oikeuta minua murhaamaan ketään tänään. Hallitsijoiden vastuulla on siis kääntää kurssi, jos asiat ovat menneet pieleen. Loppujen lopuksi (pääministeri Narendra) Modia ei valittu jatkamaan, vaan hänen piti muuttaa asioita. Asiat ovat olleet huonosti alemmissa tuomioistuimissa jo pitkään. Mutta niiden, jotka istuvat tänään oikeusministereinä, piti kääntää kurssi. Ovatko he tehneet mitään parantaakseen paitsi tuomioistuinten tilaa myös menettelyjä? Ei. He haluavat vain, että heidän pääministeriä ylistävät lausuntonsa ovat näkyvästi esillä…
Lue myös | Laxmi Vilasin hotellitapaus:
VANDITA MISHRA: Mitkä ovat kriisejä, jotka ovat erityisiä tälle hallinnolle?
ARUN SHOURIE: Ensimmäinen on kaikkien normien täydellinen hylkääminen. Aadhaar-lakiehdotuksen ja useiden muiden lakiehdotusten sanottiin olevan rahalakiehdotuksia. Siksi niitä ei lähetetty Rajya Sabhaan. Kyse on siis kaikkien normien täydellisestä hylkäämisestä. Ja näin on tapahtunut kerta toisensa jälkeen. Toiseksi, keskustelun vääristäminen. Jos katsotte niitä valheita, joita on sanottu, mielestäni vain (Yhdysvaltain presidentti Donald) Trump ylittää ne. Ja kolmas on sellainen, josta maa tulee maksamaan hyvin pitkään. Kukaan ei voi tietää kaikkea… Jos siis ottaa tavaksi pysytellä kaukana kaikesta asiantuntemuksesta ja työntää ulos kaikki, joita pidetään asiantuntijoina, ei vain hallinto vaan myös maa altistuu suurelle vaaralle. Olen varma, että tämä pätee Kiinan tunkeutumiseen, talouden hallintaan ja oikeuslaitoksen uudistuksiin…
Jos teillä olisi se, mitä (Yhdysvaltain entinen presidentti Abraham) Lincoln kutsui ”kilpailijoista koostuvaksi tiimiksi”, niin kuulisitte enemmän. Tämä oli (entisen pääministerin) Ataljin (Bihari Vajpayee) suuri ominaisuus. Hän tapasi ja kuunteli kaikenlaisia ihmisiä. Hän antoi teille luottamusta siihen, että voitte puhua hänelle ilman vaikeuksia tai pelkoa kostosta. Nykyään ihmiset välttelevät, koska he pelkäävät pääministerin tai (unionin sisäministerin) Amit Shahin reaktiota. Silloin hallinto tulee paljastusten kautta. Eräänä yönä te päätätte ja toteutatte demonetisaation. Seuraavat kahdeksan kuukautta puolustatte sen seurauksia. Sama tapahtui maahanmuuttajille… Mutta eivätkö pääministeri ja hänen sihteeristönsä olisi voineet ennakoida tätä? Eivätkö he olisi voineet toimia, kun se tuli näkyviin? Millainen hallitus sanoo, ettemme voi maksaa korvauksia, koska emme tiedä, kuinka monta siirtolaista kuoli?
P VAIDYANATHAN IYER: Historiassa on esimerkkejä siitä, että ruorissa olevat henkilöt ovat yhtäkkiä muuttaneet johtamiensa instituutioiden luonnetta. Esimerkiksi TN Seshan vaalilautakunnassa tai Y V Reddy Intian keskuspankissa. Mitä siis puuttuu nykyään?
ARUN SHOURIE: Instituutiot ovat henkilöitä, jotka niitä kulloinkin johtavat… Yksittäiset tuomarit ovat muuttaneet oikeuden kulkua korkeimmassa oikeudessa… Instituutiot eivät ole jotain abstraktia, vaan niitä johtavat henkilöt. Ongelma on näiden henkilöiden valinnassa. Esimerkiksi lainsäädäntöelimissä puolueen ylin johto päättää, kuka on ehdokkaasi. Parlamentti tai osavaltion lainsäädäntöelin ei ole abstrakti instituutio. Kyse on siitä, millaisia henkilöitä yleisölle on tarjottu, ja yleisö on valinnut heidät… Se siis määrittää, miten toimielin käyttäytyy. Näin tapahtui oikeuslaitoksessa. Entinen tuomari (J. S.) Verma, joka oli kollegiaalisen järjestelmän laatija, oli sanonut, että siitä on tullut neuvottelupaikka… Toisaalta, jos toimeenpanovallalle, kuten nykyiselle itsevaltaiselle toimeenpanovallalle, annetaan enemmän valtaa, oikeuslaitoksesta tulee vielä katastrofaalisempi.
ANANT GOENKA: Maailmanlaajuisesti yhä useammat ihmiset äänestävät identiteettiensä perusteella, jopa talouden ja työpaikkojen kustannuksella. Miksi näin tapahtuu? Ja miksi toimittajat eivät ole huomanneet trendiä?
ARUN SHOURIE: Se, että he äänestävät tietyllä tavalla, ei oikeuta tiettyä kriteeriä. Mielestäni he saattavat äänestää vaihtoehtoa vastaan eivätkä henkilön puolesta. Luemme liikaa teorioita lopputulokseen. Lopputulos voi kuitenkin määräytyä useiden tekijöiden perusteella. Se voi olla vain se, mitä näen vaihtoehdossa… Me kaikki kyllästyimme niin paljon tohtori Manmohan Singhin hallituksen passiivisuuteen kahden viime vuoden aikana, että kuvittelimme Gujaratin mallin olevan se, mitä se ei tosiasioiden mukaan ollut. Ihmiset saattavat siis huijata itseään ja maksaa sitten seuraukset….
ANANT GOENKA: Luuletko, että ihmiset välittävät nykyään sanan- ja lehdistönvapaudesta kuten 10-15 vuotta sitten? Vai eivätkö ne ole enää yhtä korkealla heidän prioriteettilistallaan? Onko siitä tullut sivullinen vahinko nykyisessä poliittisessa skenaariossa?
ARUN SHOURIE: Vastaus on kaikki nämä. Mutta sananvapauden varjolla levitetään hölynpölyä. Esimerkiksi valheita sosiaalisessa mediassa tai Republic TV:ssä. En olisi niin liberaali kuin amerikkalaiset muotoilevat: ”Oikeus sananvapauteen on oikeus suojella puhetta, jota vihaan”. Jos joku levittää valheita, en puolustaisi hänen oikeuksiaan… Se on lyhytnäköinen näkemys… Mutta luulen, että ihmiset näkevät meidät, tiedotusvälineiden edustajat, ongelmana eivätkä linnakkeena, jota on puolustettava. Keitä olivat puolustajat (The Indian Expressin perustajan) Ramnathjin tapauksessa? He olivat lukijat… Aina kun Ramnathjin taloon ja The Indian Expressiin tehtiin ratsioita, levikki kasvoi. Tämä johtui siitä, että lukijat tunsivat, ettei vain heidän (median) äänensä ole tukahdutettu, vaan ”minun ääneni on tukahdutettu”. Nykyään lukijat eivät näe tätä valtaosassa tiedotusvälineitä. Se on ongelma.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Miten journalismin sitten pitäisi edetä tänä päivänä?
ARUN SHOURIE: Meidän on jatkossakin tehtävä velvollisuutemme, joka on totuuden puhuminen vallalle. Valta tarkoittaa usein ihmisiä, joita johdetaan harhaan reservaattien, kommunalismin, lynkkauksen ja niin edelleen suhteen. Meidän on jatkettava totuuden puhumista heille riippumatta siitä, mikä on nykyään muodikasta. Tuomari K Subba Rao (joka tunnetaan eriävistä tuomioistaan) oli sanonut hienon lauseen: ”Kirjoitan tulevaisuutta hautovaa aistia varten”… Meillä ei pitäisi olla niin paljon empatiaa ihmisiä kohtaan. Jos he eivät kuuntele totuutta sellaisena kuin te sen kuvaatte, he joutuvat maksamaan siitä.
VANDITA MISHRA: Epäilittekö sitä kurssia, jonka lopulta valitsitte suhteessa tähän hallintoon?
ARUN SHOURIE: En. Odotin kuusi kuukautta, ennen kuin puhuin, ja siihen asti, kunnes todistusaineisto oli kaikkien nähtävillä. Ja sitten vasta kiteytin nämä todisteet. En usko, että olisin kestänyt 15 päivää, jos olisin ollut hallinnon sisällä, koska hallinnolla on oma luonteensa. Miksi minua ei olisi heitetty ulos?… On olemassa näkemys siitä, millaisen henkilön pitäisi olla siellä. En olisi sopinut joukkoon.
SHUBHAJIT ROY: Mainitsitte, ettei hallitus arvosta asiantuntemusta. Tuntuuko sinusta, että näin on Kiinassa? Hallituksella on ulkoministerinä kokenut diplomaatti, joka mahdollisesti tietää mitä tapahtuu. Mikä on mielestänne tie eteenpäin?
ARUN SHOURIE: Ulkoministerin (S Jaishankar) nimittäminen oli hieno idea Modilta. Ainakin meillä on yksi ammattilainen. En ole varma, missä määrin häntä kuunnellaan… Toiseksi on erittäin hyvä, että CDS (Chief of Defence Staff) on luotu. Mutta en halua keskustella valitusta henkilöstä. Jos kyseessä on samantyyppinen henkilö, ette saa vastakkaisia neuvoja…
Lue myös | Laxmi Vilasin hotellitapaus: Arun Shourie antaa henkilökohtaiset takuut CBI:n tuomioistuimessa, HC käsittelee tapausta tänään
Ovatko kiinalaiset palanneet? Mutta meille uskotellaan, että neuvottelut ovat käynnissä… Kansaa ei siis ole otettu luottamuksen kohteeksi. Jaishankarin nimitys on hieno poikkeus normista. Ja hän olisi varmasti niiden henkilöiden joukossa, jotka tietäisivät nämä asiat… Ei riitä, että on asiantuntija, vaan asiantuntijalle on annettava luottamus: ”Haluan kuunnella riippumattomia neuvojasi.”
Esimerkiksi Vajpayeen tapauksessa huomasin, että hänen luontainen skeptisyytensä toisi teissä esiin vastakkaisen näkökulman. Sitä en kuule hallituksesta nykyään. Itsenäisyys ei tarkoita vastakkainasettelua. Mutta niistä harvoista (ministereistä), joita tapaan, en ymmärrä, että heillä on itseluottamusta sanoa mielipiteensä. Muuten emme saisi tällaisia nykiviä päätöksiä.
SHUBHAJIT ROY: Mikä on siis tie eteenpäin?
ARUN SHOURIE: Olkaa realistisia Kiinan suhteen… Onko tämä mielestänne pahin väkivallan muoto? Tie on valmistautua paljon suurempaan väkivaltaan tulevaisuudessa. Ja siihen valmistautuminen vie 30 vuotta. Sitä ei voi tehdä yhdessä yössä. Tämä pätee puolustusvoimiin. Ja Kiina on häiritsevä voima. Niinpä se voi keskittyä yhdelle toiminta-alueelle, esimerkiksi tulla taitavaksi kybersodankäynnissä. Heidän ajatuksenaan on häiritä ja sekoittaa yhteiskuntaa kahdessa minuutissa (häiritsemällä) integroitua sähköverkkoa, rautatieverkkoa, lennonjohtojärjestelmiä, rahoitustietoja, lähetysjärjestelmiä ja televiestintäjärjestelmiä. He osoittavat toistuvasti kykynsä tehdä niin. Ja me suljemme edelleen silmämme siltä.
SHYAMLAL YADAV: Mikä on näkemyksenne RSS:stä?
ARUN SHOURIE: Vajpayee kuului RSS:ään, mutta en usko, että hänen maailmankuvaansa on muokannut tällainen ajattelutapa. Nykyään RSS:n keskijohto on siirtynyt täysin hallituskoneiston vaikutuspiiriin. Pienet pikkujutut – virka-auto, tervehdys… Nykyään vallitsee väärä käsitys siitä, että Modi ottaa RSS:n huomioon. Ei. Hän tietää, että RSS:n ylimmät johtajat ovat pelkkää vaahtoa. Hänellä on kaikki maakuntien johtajat ja piirien avainhenkilöt käsissään. He ovat nyt hänen välineitään. Ja ideologia on aina väline vallankäyttöön.
P VAIDYANATHAN IYER: Ulkoisesti maa kamppailee Kiinan kanssa. Ja sisäisesti maa kamppailee talouden kanssa. Mikä on mielestäsi mennyt pieleen? Ja mitä lyhyen ja pitkän aikavälin uudistuksia Intian on toteutettava?
ARUN SHOURIE: Ensinnäkin, hallitus olkoon rehellinen. Muistan jonkun talousneuvonantajan nimenomaisen itse julkaiseman katsauksen (jossa sanottiin), että kasvamme 1,2 prosenttia. Missä hän on?… Olkaamme totuudenmukaisia ja luottakaamme Intian kansaan. Kertokaa heille totuus. Mutta mitä tulee elvytyspaketteihin ja niin edelleen, henkilökohtaisesti en ole koskaan ollut ihastunut lukuihin hallituksen poliittisessa päätöksenteossa. Esimerkiksi alijäämä ei saisi ylittää 3,3 tai 4 prosenttia BKT:sta. Se on merkityksetön luku. Tilanteet muuttuvat, eikä meidän pitäisi juuttua tiettyyn lukuun. Samoin inflaatiovauhdin osalta en usko, että on hienoa, että RBI vain pitää kiinni luvusta ja vääntää kaikki politiikat kyseisen luvun mukaisiksi. Jos siis tarvitaan elvytystoimia, niihin on ryhdyttävä. Mutta se ei ole vain rahan heittelyä ja sanomista, että olen antanut elvytyspaketin. Kyse on siitä, että se voidaan panna täytäntöön hyödyllisissä hankkeissa tulevaisuudessa. Ja tämä kyky puuttuu, koska hallitusjärjestelmä on yleisesti ottaen heikentynyt ja koska sen kyvyttömyys tai haluttomuus näyttää valjastavan yksityisen sektorin yrittäjä- ja johtajalahjakkuuden….
Lue myös: Nirmala Sitharamanin haastattelu:
Kukaan ei usko 1 lakh crore rupian (elvytys) lukua. Joka kuudes kuukausi annatte 1 lakh crore -luvun, eikä mitään tapahdu. Totuus olisi siis paljon moninaisempi.
VANDITA MISHRA: Kirjassanne yksi kantavista teemoista on se, miten ihminen voi kääntää vastoinkäymiset edukseen. Uskotko, että kriisi, jossa olemme, jättää meille jotain arvokasta ja kaunista? Oletko optimisti?
ARUN SHOURIE: Ei, kaikki riippuu siitä, että tekee töitä sen eteen. Vastoinkäymiset murtavat monia ihmisiä. Teidän on siis tehtävä kovasti töitä muuttaaksenne vastoinkäymiset oppimismahdollisuudeksi tai paremmaksi kasvuksi. Olen huolissani työpaikkojen menetyksistä. En ole huolissani BKT:n laskusta… Kyse on siis hyödyllisestä tuotannosta, ympäristön virheellisestä korjaamisesta, infrastruktuurin luomisesta, paremmin harkitun infrastruktuurin luomisesta Himalajalle sen sijaan, että Kedarnath ja Badrinath muutetaan Chardham Yatra -tapahtumiksi ja tuhotaan paikan ekologia. Monia asioita on siis tehtävä. Lyhyt vastaus on, että vastoinkäymisistä ei automaattisesti tule hyödyllisiä asioita. Meidän on tehtävä kovasti töitä sen eteen.
VANDITA MISHRA: Näetkö sen tapahtuvan lainkaan?
ARUN SHOURIE: En lainkaan. Haluaisin kovasti, että minua korjattaisiin tässä asiassa… Enkä todellakaan näe niin paljon toivoa kansamme käytöksessä. Jos koronavirus vain katoaisi huomenna, uskon, että käyttäytymisemme palaisi menneisyyteen… Pidän itseäni realistina, henkilönä, joka näkee asiat edessään eikä halua kääntää katsettaan pois.
Miksi Arun Shourie
Talousasiantuntija, joka The Indian Express -lehden päätoimittajana oli ottanut niskoillensa Indira Gandhin hallinnon, Shourie työskenteli myöhemmin merkittävänä jäsenenä Vajpayeen kabinetissa. Hän on kuitenkin ollut riidoissa Modin johtaman BJP:n kanssa ja noussut yhdeksi sen äänekkäimmistä arvostelijoista. Hänet tunnetaan korruption vastaisena ristiretkeläisenä, mutta nyt häntä vastaan on vireillä juttu, joka juontaa juurensa ministeriajalta.
📣 The Indian Express on nyt Telegramissa. Klikkaa tästä liittyäksesi kanavallemme (@indianexpress) ja pysyäksesi ajan tasalla uusimmista otsikoista
Kaikki uusimmat Intian uutiset, lataa Indian Express App.
Kaikki uusimmat Intian uutiset, lataa Indian Express App.