- By : Express News Service |
- Mise à jour : November 3, 2020 12:46:27 am
Arun shourie, ancien ministre de l’union, économiste, journaliste, auteur et activiste social. (Illustration : Suvajit Dey)
VANDITA MISHRA : Dans votre dernier livre, Se préparer à la mort, il y a deux volets de renoncement. L’un est un éloignement constant du monde extérieur. L’autre est le renoncement par l’immersion dans celui-ci. Lequel des deux a été pour vous ?
ARUN SHOURIE : Il y a deux voies très distinctes. L’une est celle de Gandhiji – il a été immergé jusqu’à son dernier souffle. Et l’autre est celle de Vinoba Bhave (réformateur social). Il s’éloigne de toute activité publique à la fin… Mais là où ces deux choses se rejoignent, c’est qu’il ne s’agissait pas d’un renoncement aux choses extérieures mais, par exemple, à l’ego. Et c’est aussi l’enseignement de la Gita. Agissez, non seulement sans l’attente d’un fruit, mais aussi sans l’illusion que vous êtes l’acteur. Tous ces éléments sont des synonymes de l’apaisement du mal. Et donc nous ne devrions pas penser aux deux traditions comme étant l’une ou l’autre.
VANDITA MISHRA : Vous êtes confronté à une affaire de corruption dans une cour spéciale du Rajasthan. Pour quelqu’un comme vous, qui a été un croisé contre la corruption, comment faites-vous face à cela ?
Vous avez des mises à jour
ARUN SHOURIE : Vous pourriez être en colère. Mais l’enseignement est, à ce moment-là, de ne pas se concentrer sur l’événement. Concentrez-vous sur votre réaction à cet événement….
Chaque revers, comme chaque succès, est une occasion d’examiner notre propre esprit. Il s’agit de se regarder et de mieux connaître l’esprit. Par exemple, ces jours-là, j’étais assez contrarié. Mais je n’ai pas arrêté ma routine quotidienne de méditation pendant 45 minutes et de yoga. J’ai pu faire tout cela sans penser à me présenter devant quelqu’un… Cela ne me dérange pas du tout. Nous ne sommes personne. Gandhiji s’est présenté devant des magistrats, Lokmanya Tilak aussi. Donc, nous devrions être humbles….
VANDITA MISHRA : Vous sentez-vous déçu par ce régime ?
ARUN SHOURIE : Je pense que ce régime est la maturation de choses qui se passent depuis 40 ans. Cette subornation des institutions, des agences d’investigation, la police devenant l’armée privée de chaque ministre en chef. Et la façon dont la Cour suprême s’est comportée dans de nombreux cas et le sens de leurs priorités… Ils peuvent trouver du temps pour… Arnab Goswami ou (l’acteur décédé) Sushant Singh Rajput, mais pas pour le Cachemire ou les migrants ? C’est donc ce régime qui accélère ce processus. Il a l’audace d’utiliser ces instruments. Mais le problème est bien plus profond que ce seul régime. C’est le délabrement progressif au fil du temps de toutes les institutions, à commencer par le Parlement, les assemblées législatives, la bureaucratie, le système judiciaire et les médias. Cela permet au peuple… de changer les normes. Aujourd’hui, la norme est « Je n’ai pas de normes. Je m’en fous… » C’est donc l’aboutissement d’un long processus. C’est pourquoi le problème est beaucoup plus profond.
VANDITA MISHRA : Vous avez donné une excellente perspective sur le déclin des tribunaux. Quand et pourquoi pensez-vous qu’il a atteint le point où il est ?
ARUN SHOURIE : Mme (l’ancien PM Indira) Gandhi avait de nombreuses qualités rédemptrices, par exemple, un sens de la honte… Cela manque aux dirigeants d’aujourd’hui. Mais toute cette notion a commencé avec la phase de (l’ancien ministre des lois) M. P Shiv Shankar d’un système judiciaire engagé et d’une bureaucratie engagée. Elle (Gandhi) a remplacé trois juges. Et cela a créé un précédent : si vous ne faites pas ce que je veux que vous fassiez, j’agirai en conséquence… J’ai toujours pensé que les arbres sont davantage abattus par les termites qui les creusent lentement que par la hache. En tant que citoyens, nous devons donc nous réveiller à temps. Et dans le cas du pouvoir judiciaire, la façon d’assurer la responsabilité est… de surveiller continuellement les jugements.
VANDITA MISHRA : Vous avez dit que la crise des institutions n’est pas vraiment la création d’un seul régime. C’est vrai. Mais qu’est-ce qu’on ne peut pas mettre sur le dos des régimes précédents ?
ARUN SHOURIE : Je ne voulais pas suggérer que : « Cela dure depuis longtemps, alors qu’y a-t-il de surprenant ? ». Même si le meurtre a lieu depuis longtemps, cela ne justifie pas que j’assassine quelqu’un aujourd’hui. Il est donc de la responsabilité des dirigeants d’inverser la tendance si les choses vont mal. Après tout, dans le cas de M. (PM Narendra) Modi, il n’a pas été élu pour continuer, il était censé changer les choses. Les choses vont mal dans les tribunaux de première instance depuis longtemps. Mais ceux qui siègent aujourd’hui en tant que ministres du droit étaient censés inverser la tendance. Ont-ils fait quelque chose pour améliorer non seulement l’état des tribunaux mais aussi les procédures ? Non. Ils veulent juste que leurs déclarations applaudissant le Premier ministre soient affichées en évidence…
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Ce n’est pas que le régime actuel ne fait que poursuivre ce qui se passait auparavant, il accélère le déclin d’une institution après l’autre.
VANDITA MISHRA : Quelles sont les crises particulières à ce régime ?
ARUN SHOURIE : La première est la mise au rebut complète de toutes les normes. On a dit que le projet de loi Aadhaar et plusieurs autres projets de loi étaient des projets de loi sur l’argent. Par conséquent, ils n’ont pas été envoyés au Rajya Sabha. Donc, c’est la mise au rebut complète de toutes les normes. Et cela s’est produit à maintes reprises. Deuxièmement, il y a la perversion du discours. Si vous voyez les mensonges qui ont été proférés, je pense qu’ils ne sont dépassés que par (le président américain Donald) Trump. Et la troisième est celle pour laquelle le pays va payer pendant très longtemps. Personne ne peut tout savoir… Donc, prendre l’habitude de se tenir à l’écart de toute expertise et d’écarter toute personne considérée comme un expert, c’est exposer non seulement le régime mais aussi le pays à un grand danger. Je suis certain que cela s’applique aux intrusions chinoises, à la gestion de l’économie et aux réformes des tribunaux…
Si vous aviez ce que (l’ancien président américain Abraham) Lincoln appelait « une équipe de rivaux », alors vous entendriez davantage. C’était la grande qualité de (l’ancien PM) Atalji (Bihari Vajpayee). Il rencontrait et écoutait toutes sortes de personnes. Il vous donnait l’assurance que vous pouviez lui parler sans difficulté ni crainte de représailles. Aujourd’hui, les gens se dérobent, craignant la réaction du Premier ministre ou (du ministre de l’Intérieur de l’Union) Amit Shah. Ensuite, la gouvernance vient par révélation. Une nuit, vous décidez et réalisez la démonétisation. Puis, pendant les huit mois suivants, vous défendez ses conséquences. La même chose est arrivée aux migrants… Mais le Premier ministre et son secrétariat n’auraient-ils pas pu le prévoir ? Ou quand cela est devenu visible, n’auraient-ils pas pu agir ? Quel genre de gouvernement dit que nous ne pouvons pas payer de compensation parce que nous ne savons pas combien de migrants sont morts ?
P VAIDYANATHAN IYER : L’histoire a des exemples d’individus à la barre qui changent soudainement la nature des institutions qu’ils dirigent. Par exemple, TN Seshan à la Commission électorale, ou Y V Reddy à la Banque de réserve de l’Inde. Alors qu’est-ce qui manque aujourd’hui ?
ARUN SHOURIE : Les institutions sont les personnes qui les dirigent à un moment donné… Des juges individuels ont changé le cours de la justice à la Cour suprême… Les institutions ne sont pas quelque chose d’abstrait, elles sont les individus qui les dirigent. Le problème réside dans la sélection des personnes qui les composent. Par exemple, dans les législatures, c’est le haut commandement du parti qui détermine qui sera votre candidat. Le Parlement ou le corps législatif d’un État n’est pas une institution abstraite. C’est le type de personnes qui a été proposé au public et le public a choisi… Cela détermine donc comment l’institution va se comporter. C’est ce qui s’est passé dans le système judiciaire. L’ancien juge (J S) Verma, qui était l’auteur du système du collegium, avait dit qu’il était devenu un lieu de négociation… D’autre part, si vous donnez à l’exécutif, comme celui qui s’affirme actuellement, une plus grande autorité, vous aurez un système judiciaire encore plus désastreux.
ANANT GOENKA : Dans le monde entier, de plus en plus de gens votent en fonction de leur identité, même au détriment de l’économie et des emplois. Pourquoi cela se produit-il ? Et pourquoi les journalistes ont-ils manqué cette tendance ?
ARUN SHOURIE : Le fait qu’ils votent d’une manière particulière ne justifie pas un critère particulier. Je pense qu’ils votent peut-être contre l’alternative et non pour la personne. Nous lisons trop de théories dans le résultat. Mais le résultat peut être déterminé par plusieurs facteurs. C’est peut-être simplement ce que je vois dans l’alternative… Nous en avons tous eu tellement marre de l’inactivité du gouvernement du Dr Manmohan Singh au cours des deux dernières années que nous avons imaginé que le modèle du Gujarat était ce que les faits révèlent aujourd’hui qu’il n’était pas. Donc les gens peuvent se tromper eux-mêmes et ensuite payer pour les conséquences….
ANANT GOENKA : Pensez-vous que les gens se soucient aujourd’hui de la liberté d’expression et de la liberté de la presse comme ils le faisaient il y a 10-15 ans ? Ou est-ce que cela ne figure plus aussi haut qu’avant dans leur liste de priorités ? Est-ce devenu un dommage collatéral dans le scénario politique actuel ?
ARUN SHOURIE : La réponse est tout cela. Mais sous le couvert de la liberté d’expression, des absurdités sont diffusées. Par exemple, les mensonges sur les médias sociaux ou la télévision de la République. Je ne serais pas aussi libéral que les Américains le disent : « Le droit à la liberté d’expression est le droit de protéger l’expression que je déteste ». Si quelqu’un répand des mensonges, je ne défendrai pas ses droits… C’est une vision à courte vue… Mais je pense que les gens sont enclins à nous considérer, nous les médias, comme un problème et non comme une forteresse qui doit être défendue. Dans le cas de Ramnathji (fondateur de l’Indian Express), qui étaient les défenseurs ? Ce sont les lecteurs… Chaque fois qu’il y avait un raid sur la maison de Ramnathji et sur The Indian Express…, le tirage augmentait. C’est parce que les lecteurs sentaient que ce n’était pas seulement leur voix (celle des médias) qui était étouffée, mais aussi « ma voix est étouffée ». Aujourd’hui, le lecteur ne voit pas cela dans l’écrasante proportion des médias. C’est ça le problème.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN : Alors, comment le journalisme doit-il procéder à notre époque ?
ARUN SHOURIE : Nous devons continuer à faire notre devoir, qui est de dire la vérité au pouvoir. Le pouvoir, c’est souvent les gens qui sont trompés sur les réserves, le communautarisme, le lynchage, etc. Nous devons continuer à leur dire la vérité, indépendamment de ce qui est à la mode aujourd’hui. Il y a une phrase merveilleuse que le juge K Subba Rao (connu pour ses jugements dissidents) a dite : « J’écris pour le sens de l’avenir »… Nous ne devrions pas avoir autant d’empathie pour les gens. S’ils n’écoutent pas la vérité telle que vous la dépeignez, ils en paieront le prix.
VANDITA MISHRA : Avez-vous un doute sur le cours que vous avez finalement pris vis-à-vis de ce régime ?
ARUN SHOURIE : Non. J’ai attendu six mois avant de parler et jusqu’à ce que les preuves soient devant tout le monde. Et ensuite, je n’ai fait que cristalliser ces preuves. Je ne pense pas que j’aurais tenu 15 jours si j’avais été à l’intérieur du régime parce qu’il y a un caractère au régime. Pourquoi n’aurais-je pas été jeté dehors ?… Il y a une opinion sur le type de personne qui devrait être là. Je n’y aurais pas trouvé ma place.
SHUBHAJIT ROY : Vous avez mentionné comment le gouvernement ne valorise pas l’expertise. Pensez-vous que c’est le cas pour la Chine ? Le gouvernement a dans le ministre des affaires étrangères un diplomate expérimenté qui sait probablement ce qui se passe. Quelle est, à votre avis, la voie à suivre ?
ARUN SHOURIE : La nomination du ministre des affaires étrangères (S Jaishankar) a été une merveilleuse idée de M. Modi. Au moins, nous avons un professionnel. Je ne suis pas sûr de la mesure dans laquelle il est écouté… Deuxièmement, c’est très bien que le CEMD (chef d’état-major de la défense) ait été créé. Mais je ne veux pas discuter de la personne qui a été choisie. Si c’est le même type de personne, alors vous n’allez pas obtenir des conseils contraires…
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Les Chinois sont-ils revenus ? Mais on nous fait croire que des pourparlers sont en cours… Ainsi, la population n’est pas mise en confiance. La nomination de M. Jaishankar est une merveilleuse exception à la norme. Et il ferait certainement partie des personnes qui sauraient ces choses… Il ne suffit pas d’avoir un expert, il faut donner à l’expert la confiance – ‘Je veux écouter votre avis indépendant.’
Par exemple, dans le cas de M. Vajpayee, j’ai trouvé que son scepticisme naturel faisait ressortir en vous le point de vue contraire. Ce n’est pas ce que j’entends aujourd’hui du gouvernement. L’indépendance ne signifie pas être contraire. Mais d’après les quelques (ministres) que je rencontre, je n’ai pas l’impression qu’ils ont la confiance nécessaire pour dire ce qu’ils pensent. Sinon, nous n’obtiendrions pas le type de décisions saccadées que nous obtenons.
SHUBHAJIT ROY : Alors quelle est la voie à suivre ?
ARUN SHOURIE : Soyez réaliste à propos de la Chine… Vous pensez que c’est la pire forme de violence ? La voie est de se préparer à une violence beaucoup plus grande dans le futur. Et il faut 30 ans pour s’y préparer. Vous ne pouvez pas le faire du jour au lendemain. C’est vrai pour la puissance défensive. Et la Chine est une puissance perturbatrice. Elle peut donc se concentrer sur un domaine d’activité, par exemple en devenant compétente en matière de cyberguerre. Et leur idée est de perturber et de désorienter une société en deux minutes par le biais (d’interférences dans) le réseau électrique intégré, le réseau ferroviaire, les systèmes de contrôle du trafic aérien, les registres financiers, les systèmes de diffusion, les systèmes de télécommunications. Ils démontrent à plusieurs reprises leur capacité à le faire. Et nous continuons à fermer les yeux.
SHYAMLAL YADAV : Quel est votre point de vue sur le RSS ?
ARUN SHOURIE : M. Vajpayee était dans le RSS mais je ne pense pas que sa vision du monde ait été conditionnée par ce type de pensée. Aujourd’hui, la direction intermédiaire du RSS a été complètement cooptée par l’appareil gouvernemental. Et ils se laissent emporter par les petites choses – une voiture officielle, être salué… On pense aujourd’hui à tort que M. Modi est attentif au RSS. Non. Il sait que les hauts dirigeants du RSS ne sont que de la mousse. Il a entre les mains tous les dirigeants provinciaux et les personnes clés dans les districts. Ils sont ses instruments maintenant. Et l’idéologie est toujours un instrument de domination.
P VAIDYANATHAN IYER : A l’extérieur, le pays est aux prises avec la Chine. Et à l’intérieur, le pays est aux prises avec l’économie. A votre avis, qu’est-ce qui a mal tourné ? Et quelles sont les réformes à court et à long terme que l’Inde doit mettre en œuvre ?
ARUN SHOURIE : Tout d’abord, que le gouvernement soit honnête. Je me souviens de la revue explicite auto-publiée d’un certain conseiller économique (disant) que nous aurons une croissance de 1,2 pour cent. Où est-il ? … Soyons honnêtes et faisons confiance au peuple indien. Dites-leur la vérité. Mais sur la question des plans de relance et autres, je n’ai personnellement jamais été enthousiasmé par un chiffre dans l’élaboration de la politique gouvernementale. Par exemple, le déficit ne devrait pas dépasser 3,3 ou 4 % du PIB. C’est un chiffre vide de sens. Les situations changent et nous ne devrions pas être bloqués sur un chiffre particulier. De même, en ce qui concerne le taux d’inflation, je ne pense pas que ce soit une bonne chose que la RBI se contente de fixer un chiffre et de déformer toutes les politiques en fonction de ce chiffre. Donc, si un stimulus est nécessaire, il faut le faire. Mais il ne s’agit pas simplement de jeter de l’argent et de dire que j’ai mis en place un plan de relance. Il faut être capable de le mettre en œuvre dans des projets utiles à l’avenir. Et cette capacité fait défaut, en raison de l’affaiblissement général du système gouvernemental et de son incapacité ou de sa réticence à être perçu comme exploitant le talent entrepreneurial et managérial du secteur privé….
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Personne ne croit le chiffre de Rs 1 lakh crore (stimulus). Tous les six mois, vous donnez un chiffre de Rs 1 lakh crore et rien ne se passe. Donc, la vérité serait beaucoup plus diverse.
VANDITA MISHRA : Dans votre livre, l’un des thèmes sous-jacents est de savoir comment on peut tourner l’adversité en sa faveur. Croyez-vous que la crise que nous traversons va nous laisser quelque chose de précieux et de beau ? Etes-vous un optimiste ?
ARUN SHOURIE : Non, tout dépend du travail que l’on y consacre. L’adversité brise beaucoup de gens. Donc vous devez travailler dur pour convertir l’adversité en une opportunité d’apprentissage ou une meilleure croissance. Je m’inquiète des pertes d’emplois. Je ne m’inquiète pas de la baisse du PIB… Il s’agit donc d’une production utile, d’un assainissement de l’environnement, de la création d’infrastructures, d’infrastructures mieux conçues dans l’Himalaya, plutôt que de transformer Kedarnath et Badrinath en Chardham Yatra et de détruire l’écologie de l’endroit. Il y a donc beaucoup de choses à faire. La réponse courte est que l’adversité ne devient pas automatiquement une chose bénéfique. Nous devons y travailler dur.
VANDITA MISHRA : Voyez-vous cela arriver du tout ?
ARUN SHOURIE : Pas du tout. J’aimerais beaucoup être corrigé sur ce point… Et certainement, je ne vois pas tant d’espoir dans la conduite de notre peuple. Si le coronavirus devait simplement disparaître demain, je pense que notre comportement reviendra au passé… Je me considère comme un réaliste, comme une personne qui voit les choses devant elle et ne veut pas détourner son regard.
Pourquoi Arun Shourie
Economiste qui, en tant que rédacteur en chef de The Indian Express, s’en était pris au régime d’Indira Gandhi, Shourie a ensuite été un membre éminent du cabinet Vajpayee. Cependant, il est en désaccord avec le BJP dirigé par Modi et est devenu l’un de ses plus virulents détracteurs. Connu comme un croisé contre la corruption, il a maintenant une affaire contre lui qui remonte à l’époque où il était ministre.
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