Arun Shourie: Mélyebb, mint ez a kormány..: (De) Gandhi asszonynak volt némi szégyene

VANDITA MISHRA: A legújabb könyvében, a Felkészülés a halálra címűben a lemondásnak két szála van. Az egyik a külső világtól való folyamatos távolságtartás. A másik a benne való elmerülésen keresztül történő lemondás. Melyik volt az ön számára?

ARUN SHOURIE: Két nagyon különböző út létezik. Az egyik Gandhiji útja – ő az utolsó leheletéig elmerült. A másik pedig (a társadalmi reformer) Vinoba Bhave útja. Ő a végén elhatárolódik minden nyilvános tevékenységtől… De ahol ez a két dolog összeér, az az, hogy ez nem a külső dolgokról való lemondás volt, hanem például az egóról való lemondás. És ez is a Gítá tanítása. Cselekedj, de ne csak a gyümölcsök várása nélkül, hanem anélkül az illúzió nélkül is, hogy te lennél a színész. Mindezek a gonoszság mérséklésének szinonimái. És így nem szabad úgy gondolnunk a két hagyományra, hogy vagy-vagy.

VANDITA MISHRA: Ön egy korrupciós ügyben áll szemben egy rádzsasztáni különleges bírósággal. Olyasvalaki számára, mint ön, aki a korrupció elleni keresztes lovag, hogyan kezeli ezt?

Vannak frissítései

ARUN SHOURIE: Lehetne dühös. De a tanítás az, hogy ilyenkor ne az eseményre koncentrálj. Koncentrálj az eseményre adott reakciódra….

Minden kudarc, akárcsak minden siker, egy lehetőség arra, hogy megvizsgáljuk a saját elménket. Arra, hogy megvizsgáljuk magunkat, és jobban megismerjük az elménket. Azokban a napokban például eléggé feldúlt voltam. De nem hagytam abba a napi rutinomat, a 45 perces meditációt és a jógát. Képes voltam mindezt úgy csinálni, hogy nem gondoltam arra, hogy bárki előtt megjelenjek… Egyáltalán nem bánom. Senkik vagyunk. Gandhiji is kiállt a bírák elé, ahogy Lokmanya Tilak is. Szóval, alázatosnak kell lennünk….

VANDITA MISHRA: Úgy érzi, hogy cserbenhagyta ez a rendszer?

ARUN SHOURIE: Azt hiszem, ez a rendszer azoknak a dolgoknak az érlelődése, amelyek 40 éve történtek. Az intézmények, a nyomozó ügynökségek, a rendőrség minden főminiszter magánhadseregévé válik. És ahogy a Legfelsőbb Bíróság számos ügyben viselkedett, és a prioritások érzékelése… Tudnak időt szakítani… Arnab Goswamira vagy (a néhai színész) Sushant Singh Rajputra, de Kasmírra vagy a migránsokra nem? Tehát ez a rezsim az, ami felgyorsítja ezt a folyamatot. Szemtelenül használja az eszközöket. De a probléma sokkal mélyebb, mint ez a rezsim. Hanem az összes intézmény fokozatos hanyatlása, kezdve a Parlamenttel, a törvényhozással, a bürokráciával, az igazságszolgáltatással és a médiával. Ez lehetővé teszi az emberek számára… a normák megváltoztatását. Ma a norma az, hogy “Nincsenek normáim”. Leszarom…” Ez tehát egy hosszú folyamat csúcspontja. Ezért a probléma sokkal mélyebb.

VANDITA MISHRA: Ön nagyszerű perspektívát adott a bíróságok hanyatlásáról. Ön szerint mikor és miért jutott el idáig?

ARUN SHOURIE: (Indira) Gandhi asszonynak (a volt miniszterelnöknek) sok jó tulajdonsága volt, például a szégyenérzet… Ez hiányzik a mai uralkodókból. De ez az egész elképzelés P. Shiv Shankar úr (volt igazságügyi miniszter) elkötelezett igazságszolgáltatás és elkötelezett bürokrácia szakaszával kezdődött. Ő (Gandhi) három bírót váltott le. És ez precedenst teremtett arra, hogy ha nem azt teszed, amit én akarok, akkor ennek megfelelően fogok cselekedni… Mindig is úgy éreztem, hogy több fát döntenek ki a termeszek, akik lassan kivájják őket, mint a fejsze. Tehát nekünk, polgároknak időben fel kell ébrednünk. És az igazságszolgáltatás esetében az elszámoltathatóság biztosításának módja… az ítéletek folyamatos ellenőrzése.

VANDITA MISHRA: Azt mondta, hogy az intézmények válsága nem igazán egy rendszer műve. Ez igaz. De mi az, amit nem tudunk a korábbi rezsimekre fogni?

ARUN SHOURIE: Nem azt akartam sugallni, hogy “Ez már régóta így megy, tehát mi ebben a meglepő?”. Még ha a gyilkosság már régóta folyik is, ez nem indokolja, hogy ma bárkit is meggyilkoljak. Tehát az uralkodók felelőssége, hogy visszafordítsák az irányt, ha a dolgok rosszul mennek. Végül is (Narendra) Modi úr esetében nem azért választották meg, hogy folytassa, hanem azért, hogy változtasson a dolgokon. Az alsóbb szintű bíróságokon már régóta rosszul mennek a dolgok. De azoknak, akik ma igazságügyi miniszterként ülnek, meg kellett volna fordítaniuk az irányt. Tettek valamit azért, hogy ne csak a bíróságok állapotán, hanem az eljárásokon is javítsanak? Nem. Csak azt akarják, hogy a miniszterelnöknek tapsoló nyilatkozataik jól láthatóak legyenek…

Még olvassa el | Laxmi Vilas hotelügy:

VANDITA MISHRA: Melyek azok a válságok, amelyek ennek a rendszernek a sajátosságai?

ARUN SHOURIE: Az első az összes norma teljes elvetése. Az Aadhaar törvényjavaslatról és számos más törvényjavaslatról azt mondták, hogy pénztörvények. Ezért nem küldték el őket a Rajya Sabha-nak. Ez tehát az összes norma teljes elvetése. És ez újra és újra megtörtént. A második a diskurzus elferdítése. Ha megnézzük az elhangzott hazugságokat, azt hiszem, ezeket csak (Donald) Trump (amerikai elnök) múlja felül. A harmadik pedig az, amiért az ország nagyon sokáig fog fizetni. Senki sem tudhat mindent… Tehát az a gyakorlat, hogy távol tartjuk magunkat minden szakértelemtől, és kiszorítunk mindenkit, aki szakértőnek számít, nemcsak a rendszert, hanem az országot is nagy veszélynek teszi ki. Biztos vagyok benne, hogy ez vonatkozik a kínai behatolásokra, a gazdaság irányítására és a bírósági reformokra…

Ha lenne az, amit (Abraham) Lincoln volt amerikai elnök “riválisok csapatának” nevezett, akkor többet hallanánk. Ez volt (a volt miniszterelnök) Atalji (Bihari Vajpayee) nagyszerű tulajdonsága. Mindenféle emberrel találkozott és mindenféle embert meghallgatott. Megadta a bizalmat, hogy minden nehézség vagy megtorlástól való félelem nélkül beszélhetsz vele. Manapság az emberek ódzkodnak, félve a miniszterelnök vagy (az uniós belügyminiszter) Amit Shah reakciójától. Akkor a kormányzás kinyilatkoztatással jön. Egyik este eldönti és végrehajtja a démonizációt. Aztán a következő nyolc hónapban védi annak következményeit. Ugyanez történt a migránsokkal is… De vajon a miniszterelnök és a titkársága nem láthatta ezt előre? Vagy amikor ez láthatóvá vált, nem tudtak volna cselekedni? Milyen kormány az, amely azt mondja, hogy nem fizethetünk kártérítést, mert nem tudjuk, hány migráns halt meg?

P VAIDYANATHAN IYER: A történelemben van példa arra, hogy a kormány élén álló személyek hirtelen megváltoztatták az általuk vezetett intézmények jellegét. Például TN Seshan a Választási Bizottságban, vagy Y V Reddy az Indiai Központi Bankban. Tehát mi hiányzik ma?

ARUN SHOURIE: Az intézmények azok a személyek, akik az adott időben vezetik őket… Egyes bírák megváltoztatták az igazságszolgáltatás menetét a Legfelsőbb Bíróságon… Az intézmények nem valami elvont dolog, hanem az őket vezető személyek. A probléma az ott dolgozó személyek kiválasztásában van. Például a törvényhozásban a párt főparancsnoksága határozza meg, hogy ki lesz a jelöltjük. A parlament vagy egy állami törvényhozás nem egy elvont intézmény. Az a fajta személy, akit a nyilvánosságnak ajánlottak, és a nyilvánosság választott… Tehát ez határozza meg, hogy az intézmény hogyan fog viselkedni. Ez történt az igazságszolgáltatásban is. A volt bíró (J S) Verma, aki a kollégiumi rendszer megalkotója volt, azt mondta, hogy az egy alkupozícióvá vált… Másrészt, ha a végrehajtó hatalomnak, mint a jelenlegi asszertívnak, nagyobb hatalmat adunk, akkor még katasztrofálisabb lesz az igazságszolgáltatás.

ANANT GOENKA: Világszerte egyre többen szavaznak identitás alapján, még a gazdaság és a munkahelyek rovására is. Miért történik ez? És miért nem vették észre az újságírók ezt a tendenciát?

ARUN SHOURIE: Az a tény, hogy egy bizonyos módon szavaznak, nem igazolja egy bizonyos kritériumot. Szerintem lehet, hogy az alternatíva ellen szavaznak, nem pedig a személy mellett. Túl sok elméletet olvasunk bele az eredménybe. De az eredményt több tényező is meghatározhatja. Lehet, hogy csak az, amit én az alternatívában látok… Mindannyiunknak annyira elege lett a tétlenségből Dr. Manmohan Singh kormánya alatt az elmúlt két évben, hogy a gudzsaráti modellt olyannak képzeltük, amilyennek a tények ma már mutatják, hogy nem volt az. Tehát az emberek becsaphatják magukat, és aztán megfizethetnek a következményekért….

ANANT GOENKA: Gondolja, hogy az embereket ma úgy érdekli a szólás- és sajtószabadság, mint 10-15 évvel ezelőtt? Vagy már nem áll olyan magasan a prioritási listájukon, mint régen? A jelenlegi politikai forgatókönyvben ez járulékos veszteséggé vált?

ARUN SHOURIE: A válasz mindezekre az összes. De a szólásszabadság leple alatt ostobaságokat terjesztenek. Például a hazugságokat a közösségi médiában vagy a Republic TV-ben. Én nem lennék olyan liberális, ahogy az amerikaiak fogalmaznak: “A szólásszabadsághoz való jog az általam gyűlölt beszéd védelmének joga”. Ha valaki valótlanságot terjeszt, nem állnék ki a jogaiért… Ez egy rövidlátó nézet… De azt hiszem, az emberek hajlamosak minket, a médiában dolgozókat problémának tekinteni, nem pedig erődnek, amelyet meg kell védeni. Ramnathji (az Indian Express alapítója) esetében kik voltak a védők? Az olvasók… Minden alkalommal, amikor razzia volt Ramnathji házában és az Indian Expressnél…, a példányszám emelkedett. Ez azért volt, mert az olvasók úgy érezték, hogy nem csak az ő (a média) hangjukat fojtják el, hanem “az én hangomat fojtják el”. Ma az olvasó ezt nem látja a média túlnyomó részénél. Ez a probléma.

NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Hogyan kellene tehát az újságírásnak folytatnia a mai korban?

ARUN SHOURIE: Továbbra is teljesítenünk kell a kötelességünket, azaz igazat kell mondanunk a hatalomnak. A hatalom gyakran az embereket jelenti, akiket félrevezetnek a rezervátumokkal, a kommunalizmussal, a lincseléssel és így tovább. Továbbra is ki kell mondanunk nekik az igazságot, függetlenül attól, hogy mi ma divatos. Volt egy csodálatos mondat, amit K Subba Rao bíró (aki különvéleményeiről ismert) mondott: “A jövő merengő érzéséért írok…” Nem kellene ennyi empátiát tanúsítanunk az emberek iránt. Ha nem hallgatnak az igazságra, ahogyan azt önök ábrázolják, akkor meg fognak fizetni érte.”

VANDITA MISHRA: Voltak kétségei azzal kapcsolatban, hogy végül milyen irányt vett a rendszerrel szemben?

ARUN SHOURIE: Nem. Hat hónapig vártam, mielőtt megszólaltam, és amíg a bizonyítékok mindenki előtt feküdtek. És csak ezután kristályosítottam ki a bizonyítékokat. Nem hiszem, hogy 15 napot kibírtam volna, ha a rendszeren belül lettem volna, mert a rendszernek van egy jellege. Miért ne dobtak volna ki?… Van egy nézet arról, hogy milyen típusú embernek kellene ott lennie. Én nem illeszkedtem volna be.

SHUBHAJIT ROY: Említette, hogy a kormány nem értékeli a szakértelmet. Úgy érzi, hogy ez Kínában is így van? A kormánynak a külügyminiszter személyében van egy tapasztalt diplomatája, aki valószínűleg tudja, mi történik. Ön szerint mi az előre vezető út?

ARUN SHOURIE: A külügyminiszter (S Jaishankar) kinevezése Modi úr csodálatos ötlete volt. Legalább van egy szakemberünk. Nem vagyok biztos abban, hogy mennyire hallgatnak rá… Másodszor, nagyon jó, hogy létrehozták a CDS-t (Védelmi vezérkari főnök). De nem akarom megvitatni a kiválasztott személyt. Ha ugyanolyan típusú személyről van szó, akkor nem fogsz ellentétes tanácsokat kapni…

Also Read | Laxmi Vilas hotel ügy: Arun Shourie személyi biztosítékot nyújt be a CBI bíróságon, a HC ma tárgyalja az ügyet

Have the Chinese went back? De elhitetik velünk, hogy a tárgyalások folynak… Tehát az embereket nem veszik bizalmukba. Jaishankar úr kinevezése csodálatos kivétel a norma alól. És ő biztosan azok közé tartozna, akik tudnák ezeket a dolgokat… Nem elég, hogy van egy szakértő, meg kell adni a szakértőnek a bizalmat – “Meg akarom hallgatni a független tanácsát.”

Például Vajpayee úr esetében azt tapasztaltam, hogy a természetes szkepticizmusa kihozza önből az ellenkező álláspontot. A mai kormányról nem ezt hallom. A függetlenség nem azt jelenti, hogy ellentmondásos. De abból a néhány (miniszterből), akikkel találkozom, nem veszem ki, hogy van önbizalmuk kimondani a véleményüket. Különben nem kapnánk ilyen bunkó döntéseket, mint amilyeneket kapunk.

SHUBHAJIT ROY: Tehát mi a továbblépés módja?

ARUN SHOURIE: Legyünk reálisak Kínával kapcsolatban… Ön szerint ez az erőszak legrosszabb formája? Az út az, hogy felkészüljünk a jövőben sokkal nagyobb erőszakra. És a felkészüléshez 30 év kell. Nem lehet egyik napról a másikra. Ez igaz a védelmi erőre. És Kína egy bomlasztó hatalom. Tehát koncentrálhatnak egy tevékenységi területre, például a kiberhadviselésben való jártasságra. És az az elképzelésük, hogy két perc alatt megzavarják és zavarba hozzák a társadalmat az integrált energiahálózat, a vasúti hálózat, a légiforgalmi irányító rendszerek, a pénzügyi nyilvántartások, a műsorszóró rendszerek, a távközlési rendszerek (megzavarásával). Ismételten bizonyítják, hogy képesek erre. Mi pedig továbbra is szemet hunyunk felette.

SHYAMLAL YADAV: Mi a véleménye az RSS-ről?

ARUN SHOURIE: Vajpayee úr tagja volt az RSS-nek, de nem hiszem, hogy világnézetét ez a fajta gondolkodásmód alakította volna. Ma az RSS középső vezetését teljesen átvette a kormányzati apparátus. És az apró kis dolgok – egy szolgálati autó, a tisztelgés… Ma az a tévhit terjedt el, hogy Modi úr figyel az RSS-re. Nem. Ő tudja, hogy az RSS magas rangú vezetői csak hab a tortán. Az összes tartományi vezető és a körzetek kulcsemberei a kezében vannak. Ők most az ő eszközei. Az ideológia pedig mindig az uralkodás eszköze.

P VAIDYANATHAN IYER: Külsőleg az ország Kínával küzd. Belül pedig az ország a gazdasággal küzd. Ön szerint mi romlott el? És mik azok a rövid és hosszú távú reformok, amelyeket Indiának végre kell hajtania?

ARUN SHOURIE: Először is, a kormány legyen őszinte. Emlékszem néhány gazdasági tanácsadó kifejezett, saját maga által kiadott értékelésére, (amely szerint) 1,2 százalékkal fogunk növekedni. Hol van ő?… Legyünk őszinték és bízzunk az indiai emberekben. Mondjuk meg nekik az igazat. De ami az ösztönző csomagokat és így tovább illeti, én személy szerint soha nem voltam szerelmes a számokba a kormányzati döntéshozatalban. Például a hiány nem haladhatja meg a GDP 3,3 vagy 4 százalékát. Ez egy értelmetlen szám. A helyzetek változnak, és nem kellene ragaszkodnunk egy adott számhoz. Hasonlóképpen, az inflációs rátát illetően sem gondolom, hogy az RBI számára csodálatos dolog lenne, ha csak úgy ragaszkodna ehhez a számhoz, és minden politikát ennek a számnak megfelelően alakítana ki. Ha tehát ösztönzésre van szükség, akkor azt kell alkalmazni. De nem szabad csak úgy szórni a pénzt, és azt mondani, hogy megadtam az ösztönző csomagot. Hanem arról, hogy ezt a jövőben hasznos projektekben tudjuk végrehajtani. És ez a képesség hiányzik a kormányzati rendszer általános gyengülése miatt, valamint azért, mert nem képes vagy nem hajlandó a magánszektor vállalkozói és vezetői tehetségének hasznosítására….

Also Read: Nirmala Sitharaman interjú:

Senki sem hisz az 1 millió milliárd rúpiás (ösztönző) számnak. Félévente 1 millió milliárd rúpiát mondanak, és semmi sem történik. Tehát az igazság sokkal változatosabb lenne.

VANDITA MISHRA: A könyvében az egyik alaptéma az, hogy hogyan lehet a saját javára fordítani a csapásokat. Úgy gondolja, hogy a válság, amelyben most vagyunk, valami értékeset és szépet fog hagyni bennünk? Ön optimista?

ARUN SHOURIE: Nem, minden attól függ, hogy dolgozunk-e rajta. A megpróbáltatások sok embert megtörnek. Tehát keményen kell dolgoznod azon, hogy a viszontagságokat tanulási lehetőséggé vagy jobb növekedéssé alakítsd át. Aggódom a munkahelyek megszűnése miatt. Nem aggódom a GDP csökkenése miatt… Tehát (a) hasznos termelésről és a környezet hibás helyreállításáról, az infrastruktúra megteremtéséről, a Himalája jobban átgondolt infrastruktúrájáról van szó, ahelyett, hogy Kedarnath-ot és Badrinath-ot Chardham Yatra-vá alakítanánk át, és tönkretennénk a hely ökológiáját. Tehát sok mindent meg kell tenni. A rövid válasz az, hogy a viszontagságok nem válnak automatikusan előnyös dologgá. Keményen kell dolgoznunk rajta.

VANDITA MISHRA: Látja, hogy ez egyáltalán megtörténik?

ARUN SHOURIE: Egyáltalán nem. Nagyon szeretném, ha kijavítanának ebben… És természetesen nem látok olyan sok reményt a népünk viselkedésében. Ha a koronavírus holnap csak úgy eltűnne, szerintem a viselkedésünk visszatérne a múltba… Én realistának tartom magam, olyan embernek, aki látja a dolgokat maga előtt, és nem akarja elfordítani a tekintetét.”

Miért Arun Shourie

A közgazdász, aki a The Indian Express szerkesztőjeként az Indira Gandhi-rezsimmel szállt szembe, Shourie később a Vajpayee-kabinet prominens tagjaként szolgált. A Modi vezette BJP-vel azonban ellentétbe került, és annak egyik leghangosabb kritikusává vált. A korrupció elleni keresztes lovagként ismert, de most egy ügy van ellene, amely még miniszteri idejéből származik.

📣 Az Indian Express már a Telegramban van. Kattintson ide, hogy csatlakozzon csatornánkhoz (@indianexpress), és maradjon naprakész a legfrissebb szalagcímekkel

A legfrissebb indiai hírekért töltse le az Indian Express App.