Arun Shourie: Dieper dan deze regering… systemen zijn in de loop der tijd in verval geraakt… (Maar) mevrouw Gandhi had enige schaamte

ARUN SHOURIE: Je zou boos kunnen zijn. Maar de les is dat je je op dat moment niet op de gebeurtenis moet richten. Concentreer je op je reactie op die gebeurtenis….

Elke tegenslag, net als elk succes, is een kans om onze eigen geest te onderzoeken. Het is om naar onszelf te kijken en de geest beter te leren kennen. Bijvoorbeeld, die dagen, was ik behoorlijk van streek. Maar ik stopte niet met mijn dagelijkse routine van 45 minuten meditatie en yoga. Ik was in staat om dat allemaal te doen zonder de gedachte om voor iemand te verschijnen… Dat vind ik helemaal niet erg. Wij zijn niemand. Gandhiji stond voor magistraten, Lokmanya Tilak ook. Dus moeten we nederig zijn.

VANDITA MISHRA: Voelt u zich door dit regime in de steek gelaten?

ARUN SHOURIE: Ik denk dat dit regime de rijping is van dingen die al 40 jaar aan de gang zijn. Het ondermijnen van instellingen, opsporingsdiensten, de politie die het privé-leger wordt van elke minister-president. En de manier waarop het Hooggerechtshof zich in veel zaken gedraagt en het gevoel van hun prioriteiten… Ze kunnen wel tijd vinden voor… Arnab Goswami of (wijlen acteur) Sushant Singh Rajput, maar niet voor Kasjmir of migranten? Dus het is dit regime dat dat proces versnelt. Het is brutaal in het gebruik van de instrumenten. Maar het probleem zit veel dieper dan alleen dit regime. Het is het geleidelijke verval van alle instellingen, te beginnen met het parlement, de wetgevende macht, de bureaucratie, de rechterlijke macht en de media. Dit stelt de mensen in staat… om de normen te veranderen. Vandaag de dag is de norm ‘Ik heb geen normen. Het kan me geen moer schelen…’ Dus dat is het hoogtepunt van een lang proces. Daarom is het probleem veel dieper.

VANDITA MISHRA: U hebt een geweldig perspectief op de neergang van de rechtbanken gegeven. Wanneer en waarom denkt u dat het het punt heeft bereikt dat het heeft bereikt?

ARUN SHOURIE: Mevrouw (voormalig premier Indira) Gandhi had veel verlossende kwaliteiten, bijvoorbeeld een gevoel van schaamte… Dat ontbreekt in de heersers van vandaag. Maar dit hele idee begon met (voormalig minister van Justitie) de heer P Shiv Shankar’s fase van een toegewijde rechterlijke macht en een toegewijde bureaucratie. Zij (Gandhi) ontsloeg drie rechters. En dat schepte een precedent: als jullie niet doen wat ik wil, zal ik dienovereenkomstig handelen… Ik heb altijd het gevoel gehad dat er meer bomen omvallen door termieten die ze langzaam uithollen, dan door de bijl. Dus wij als burgers moeten op tijd wakker worden. En in het geval van de rechterlijke macht, de manier om ervoor te zorgen verantwoording is … om voortdurend te controleren vonnissen.

VANDITA MISHRA: U zei dat de crisis van de instellingen is niet echt een creatie van een regime. Dat is waar. Maar wat is het dat we niet op de vorige regimes kunnen schuiven?

ARUN SHOURIE: Ik wilde niet suggereren: “Dit is al heel lang aan de gang, dus wat is er verrassend aan?”. Zelfs als er al heel lang gemoord wordt, rechtvaardigt dat nog niet dat ik vandaag iemand vermoord. Het is dus de verantwoordelijkheid van de machthebbers om het roer om te gooien als de zaken verkeerd zijn gelopen. In het geval van de heer (premier Narendra) Modi was hij immers niet verkozen om door te gaan, hij werd verondersteld dingen te veranderen. De zaken gaan al lange tijd slecht in de lagere rechtbanken. Maar degenen die vandaag als minister van Justitie zitten, werden verondersteld het roer om te gooien. Hebben zij iets gedaan om niet alleen de toestand van de rechtbanken maar ook de procedures te verbeteren? Nee. Ze willen alleen dat hun verklaringen waarin ze applaudisseren voor de premier prominent in beeld komen…

Lees ook: Laxmi Vilas hotelzaak: Rajasthan HC schorst proces tegen Arun Shourie, anderen

Het is niet zo dat het huidige regime slechts voortzet wat eerder gebeurde, het versnelt de neergang van de ene instelling na de andere.

VANDITA MISHRA: Wat zijn de crises die speciaal zijn voor dit regime?

ARUN SHOURIE: De eerste is het volledig weggooien van alle normen. De Aadhaar Bill en verschillende andere Bills werden gezegd dat ze geld Bills. Daarom werden ze niet naar de Rajya Sabha gestuurd. Dit is dus het volledig weggooien van alle normen. En dit is keer op keer gebeurd. Ten tweede, de perversie van het discours. Als je de onwaarheden ziet die zijn geuit, denk ik dat ze alleen worden overtroffen door (de Amerikaanse president Donald) Trump. En de derde is er een waar het land heel lang voor zal boeten. Niemand kan alles weten… Als men er dus een gewoonte van maakt zich verre te houden van alle deskundigheid en iedereen die als deskundig wordt beschouwd naar buiten te duwen, stelt men niet alleen het regime maar ook het land bloot aan groot gevaar. Ik ben er zeker van dat dit geldt voor de Chinese inmenging, het beheer van de economie en de hervormingen in de rechtbanken…

Als je had wat (voormalig Amerikaans president Abraham) Lincoln ‘een team van rivalen’ noemde, dan zou je meer te horen krijgen. Dit was de grote kwaliteit van (voormalig premier) Atalji (Bihari Vajpayee). Hij ontmoette en luisterde naar alle soorten mensen. Hij gaf je het vertrouwen dat je met hem kon praten zonder enige moeite of angst voor represailles. Vandaag de dag schrikken mensen terug uit angst voor de reactie van de premier of Amit Shah (minister van Binnenlandse Zaken). Dan komt bestuur door openbaring. Op een nacht beslis je en voer je de demonetisatie uit. De volgende acht maanden verdedig je de gevolgen. Hetzelfde gebeurde met migranten… Maar hadden de premier en zijn secretariaat dit niet kunnen voorzien? Of toen het zichtbaar werd, konden ze niet hebben gehandeld? Wat voor regering zegt dat we geen compensatie kunnen betalen omdat we niet weten hoeveel migranten er zijn omgekomen?

P VAIDYANATHAN IYER: De geschiedenis kent voorbeelden van individuen die aan het roer stonden en plotseling de aard van de door hen geleide instellingen veranderden. Bijvoorbeeld TN Seshan in de Verkiezingscommissie, of Y V Reddy in de Reserve Bank of India. Dus wat ontbreekt er vandaag?

ARUN SHOURIE: De instellingen zijn de personen die ze op dat ogenblik bemannen… Individuele rechters hebben de rechtsgang in het Hooggerechtshof veranderd… Instellingen zijn niet iets abstracts, zij zijn de personen die ze bemannen. Het probleem zit hem in de selectie van de personen die er zullen zitten. In de wetgevende macht bijvoorbeeld bepaalt de partijleiding wie uw kandidaat wordt. Het parlement of de wetgevende macht van een staat is geen abstracte instelling. Het is het soort personen dat aan het publiek is aangeboden en het publiek heeft gekozen… Dat bepaalt dus hoe de instelling zich zal gedragen. Dit is wat er in de rechterlijke macht is gebeurd. Voormalig rechter (J S) Verma, die de auteur was van het collegiumsysteem, had gezegd dat het een onderhandelingsplaats is geworden… Aan de andere kant, als je de uitvoerende macht, zoals de huidige assertieve, meer gezag geeft, krijg je een nog rampzaliger rechterlijke macht.

ANANT GOENKA: Over de hele wereld stemmen steeds meer mensen op basis van identiteit, zelfs ten koste van de economie en de werkgelegenheid. Waarom gebeurt dit? En waarom hebben journalisten deze trend gemist?

ARUN SHOURIE: Het feit dat zij op een bepaalde manier stemmen, rechtvaardigt niet een bepaald criterium. Ik denk dat ze misschien tegen het alternatief stemmen en niet voor de persoon. We lezen te veel theorieën in de uitkomst. Maar de uitkomst kan door verschillende factoren worden bepaald. Misschien is het gewoon wat ik in het alternatief zie… We waren allemaal zo moe van de passiviteit onder de regering van Dr. Manmohan Singh in de afgelopen twee jaar dat we ons het Gujarat-model voorstelden als iets wat het volgens de feiten nu niet was. Dus mensen kunnen zichzelf voor de gek houden en dan betalen voor de gevolgen….

ANANT GOENKA: Denkt u dat mensen vandaag de dag net zo veel geven om vrije meningsuiting en vrije pers als 10-15 jaar geleden? Of staat het niet meer zo hoog op hun prioriteitenlijstje? Is het nevenschade geworden in het huidige politieke scenario?

ARUN SHOURIE: Het antwoord is al deze vragen. Maar onder het mom van vrije meningsuiting wordt er onzin verspreid. Bijvoorbeeld de leugens op sociale media of Republikeinse TV. Ik zou niet zo liberaal zijn als de Amerikanen het formuleren: “Het recht op vrije meningsuiting is het recht om de meningsuiting te beschermen die ik haat. Als iemand onwaarheid verspreidt, zou ik niet voor zijn rechten opkomen… Dat is een kortzichtige opvatting… Maar ik denk dat de mensen ons, de mensen in de media, steeds meer als een probleem gaan zien en niet als een fort dat verdedigd moet worden. In het geval van Ramnathji (de oprichter van The Indian Express), wie waren de verdedigers? Dat waren de lezers… Elke keer als er een inval was in Ramnathji’s huis en in The Indian Express…, ging de oplage omhoog. Dit kwam omdat de lezers voelden dat het niet alleen hun (de media) stem was die werd gesmoord, ‘mijn stem wordt gesmoord’. Vandaag ziet de lezer dat niet in het overweldigende deel van de media. Dat is het probleem.

NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Hoe moet het dan verder met de journalistiek in deze tijd?

ARUN SHOURIE: We moeten onze plicht blijven doen, namelijk de waarheid spreken tegen de macht. Macht betekent vaak de mensen die misleid worden over reservaten, communalisme, lynchpartijen enzovoort. Wij moeten de waarheid tegen hen blijven zeggen, ongeacht wat vandaag de dag in de mode is. Er was een prachtige zin die rechter K Subba Rao (bekend om zijn afwijkende vonnissen) had gezegd: “Ik schrijf voor het broeiende gevoel van de toekomst”… We moeten niet zoveel empathie voor mensen hebben. Als ze niet luisteren naar de waarheid zoals u die schetst, zullen ze daarvoor boeten.

VANDITA MISHRA: Hebt u getwijfeld over de koers die u uiteindelijk hebt gevolgd ten opzichte van dit regime?

ARUN SHOURIE: Nee. Ik heb zes maanden gewacht voordat ik sprak en totdat het bewijsmateriaal voor iedereen beschikbaar was. En toen heb ik dat bewijs pas uitgekristalliseerd. Ik denk niet dat ik het 15 dagen zou hebben uitgehouden als ik binnen het regime had gezeten, want het regime heeft een eigen karakter. Waarom zou ik er niet uitgegooid zijn?… Er is een opvatting over het type persoon dat er moet zitten. Ik zou daar niet in gepast hebben.

SHUBHAJIT ROY: U zei dat de regering deskundigheid niet waardeert. Heeft u het gevoel dat het geval is met China? De regering heeft in de minister van Buitenlandse Zaken een ervaren diplomaat die mogelijk weet wat er gaande is. Wat is volgens u de weg vooruit?

ARUN SHOURIE: De benoeming van de minister van Buitenlandse Zaken (S Jaishankar) was een geweldig idee van de heer Modi. We hebben tenminste een professional. Ik ben niet zeker van de mate waarin er naar hem wordt geluisterd… Ten tweede is het heel goed dat de CDS (Chief of Defence Staff) is opgericht. Maar ik wil het niet hebben over de persoon die gekozen is. Als het dezelfde soort persoon is, dan ga je geen tegengesteld advies krijgen…

Lees ook: Laxmi Vilas hotelzaak: Arun Shourie legt persoonlijke borgtocht af in CBI rechtbank, HC behandelt zaak vandaag

Zijn de Chinezen teruggekeerd? Maar ons wordt wijsgemaakt dat er gesprekken gaande zijn… Dus de mensen worden niet in vertrouwen genomen. De benoeming van de heer Jaishankar is een prachtige uitzondering op de norm. En hij zou zeker tot de personen behoren die deze dingen zouden weten… U moet niet alleen een deskundige hebben, u moet de deskundige het vertrouwen geven – ‘Ik wil naar uw onafhankelijk advies luisteren.’

Bij voorbeeld, in het geval van de heer Vajpayee, vond ik dat zijn natuurlijk scepticisme in u het tegengestelde standpunt naar voren zou brengen. Dat is niet wat ik hoor over de regering vandaag. Onafhankelijkheid betekent niet tegendraads zijn. Maar uit de weinige (ministers) die ik ontmoet, maak ik niet op dat zij het vertrouwen hebben om voor hun mening uit te komen. Anders zouden we niet het soort schokkerige beslissingen krijgen die we nu krijgen.

SHUBHAJIT ROY: Dus wat is de weg vooruit?

ARUN SHOURIE: Wees realistisch over China… Denk je dat dit de ergste vorm van geweld is? De manier is om je voor te bereiden op veel meer geweld in de toekomst. En het duurt 30 jaar om je voor te bereiden. Je kunt het niet van de ene op de andere dag doen. Dit geldt voor defensieve macht. En China is een ontwrichtende macht. Dus ze kunnen zich concentreren op één activiteit, bijvoorbeeld, zich bekwamen in cyberoorlogsvoering. En hun idee is om een samenleving in twee minuten te ontwrichten en te desoriënteren door (in te grijpen in) geïntegreerde elektriciteitsnetwerken, spoorwegnetwerken, luchtverkeersleidingssystemen, financiële gegevensbestanden, omroepsystemen, telecommunicatiesystemen. Zij demonstreren herhaaldelijk dat zij hiertoe in staat zijn. En wij blijven onze ogen ervoor sluiten.

SHYAMLAL YADAV: Wat is uw mening over de RSS?

ARUN SHOURIE: De heer Vajpayee was lid van de RSS, maar ik denk niet dat zijn wereldbeeld door dat soort denken was geconditioneerd. Tegenwoordig is de middelste leiding van de RSS volledig gecoöpteerd door het regeringsapparaat. En ze worden meegesleept door de kleine dingen – een officiële auto, gegroet worden… Er heerst vandaag de dag een misverstand dat de heer Modi de RSS een warm hart toedraagt. Nee. Hij weet dat de hoge leiders van de RSS slechts schuimbekkend zijn. Hij heeft alle provinciale leiders en sleutelfiguren in de districten in handen. Zij zijn nu zijn instrumenten. En ideologie is altijd een instrument voor overheersing.

P VAIDYANATHAN IYER: Extern worstelt het land met China. En intern, het land worstelt met de economie. Wat denk je dat er mis is gegaan? En wat zijn de korte- en langetermijnhervormingen die India moet doorvoeren?

ARUN SHOURIE: Ten eerste, laat de regering eerlijk zijn. Ik herinner me de expliciete zelfgepubliceerde beoordeling van een of andere economische adviseur (die zei) dat we met 1,2 procent zullen groeien. Waar is hij?… Laten we waarheidsgetrouw zijn en vertrouwen hebben in de mensen van India. Vertel hen de waarheid. Maar wat de kwestie van stimuleringspakketten en dergelijke betreft, ben ik persoonlijk nooit gecharmeerd geweest van een getal in de beleidsvorming van de overheid. Het tekort mag bijvoorbeeld niet hoger zijn dan 3,3 of 4 procent van het BBP. Het is een nietszeggend getal. Situaties veranderen en we moeten niet vastzitten aan een bepaald getal. Evenzo denk ik dat het voor het inflatiecijfer geen goede zaak is als de RBI dat getal blijft aanhouden en al het beleid afstemt op dat bepaalde getal. Dus als een stimulans nodig is, ga daar dan voor. Maar het is niet alleen met geld smijten en zeggen: ik heb het stimuleringspakket gegeven. Het gaat erom dat het in de toekomst in nuttige projecten kan worden omgezet. En die capaciteit ontbreekt, vanwege de algemene verzwakking van het overheidssysteem en het onvermogen of de onwil van de overheid om het ondernemings- en managementtalent in de particuliere sector te benutten….

Leest u ook: Nirmala Sitharaman interview: ‘Bestrijd ons in het Huis, trek kleinere partijen aan, hou ons in de gaten…maar Cong beweegt zich verder naar de marge’

Niemand gelooft het Rs 1 lakh crore (stimulus) cijfer. Elke zes maanden geef je een bedrag van 1 lakh crore en er gebeurt niets. So, truth would be much more divers.

VANDITA MISHRA: In uw boek is een van de onderliggende thema’s hoe men tegenspoed in zijn voordeel kan keren. Gelooft u dat de crisis waarin we ons bevinden ons iets kostbaars en moois zal nalaten? Bent u een optimist?

ARUN SHOURIE: Nee, het hangt er allemaal vanaf of je er aan werkt. Tegenspoed breekt veel mensen op. Dus moet je hard werken om tegenslag om te zetten in een leermogelijkheid of een betere groei. Ik maak me zorgen over banenverlies. Ik maak me geen zorgen over de daling van het BBP… Het gaat dus om nuttige productie en het herstel van het milieu, het creëren van infrastructuur, beter doordachte infrastructuur in de Himalaya, in plaats van Kedarnath en Badrinath om te vormen tot Chardham Yatra en de ecologie van de plaats te vernietigen. Er moeten dus veel dingen worden gedaan. Het korte antwoord is dat tegenspoed niet automatisch iets heilzaams wordt. We moeten er hard aan werken.

VANDITA MISHRA: Ziet u dat überhaupt gebeuren?

ARUN SHOURIE: Helemaal niet. I would very much like to be corrected on this… And certainly, I don’t see that much hope in the conduct of our people. Als het coronavirus morgen gewoon zou verdwijnen, denk ik dat ons gedrag zal terugkeren naar het verleden… Ik beschouw mezelf als een realist, als een persoon die dingen voor zich ziet en zijn blik niet wil afwenden.

Waarom Arun Shourie

Een econoom die het als redacteur van The Indian Express had opgenomen tegen het Indira Gandhi regime, Shourie werd vervolgens een prominent lid van het Vajpayee kabinet. Hij is echter in conflict geraakt met de door Modi geleide BJP en heeft zich ontpopt als een van haar meest uitgesproken critici. Hij staat bekend als een kruisvaarder tegen corruptie, maar heeft nu een zaak tegen zich lopen uit de tijd dat hij minister was.

📣 The Indian Express is nu op Telegram. Klik hier om lid te worden van ons kanaal (@indianexpress) en blijf op de hoogte van de laatste headlines

Voor al het laatste India-nieuws, download Indian Express App.