Arun Shourie: Deeper than this govt… systems have decayed over time… (But) Mrs Gandhi had some shame

ARUN SHOURIE: Możesz być zły. Ale nauka mówi, że w tym czasie nie skupiaj się na wydarzeniu. Skup się na swojej reakcji na to wydarzenie….

Każde niepowodzenie, tak jak każdy sukces, jest okazją do zbadania naszego własnego umysłu. Jest to spojrzenie na siebie i lepsze poznanie umysłu. Na przykład, w tamtych dniach byłem dość zdenerwowany. Ale nie zaprzestałem mojej codziennej rutyny medytacji przez 45 minut i jogi. Byłam w stanie robić to wszystko bez myśli o stawianiu się przed kimkolwiek… Wcale mi to nie przeszkadza. Jesteśmy nikim. Gandhiji stawał przed sędziami, tak samo Lokmanya Tilak. Więc, powinniśmy być pokorni….

VANDITA MISHRA: Czy czujesz się zawiedziony przez ten reżim?

ARUN SHOURIE: Myślę, że ten reżim jest dojrzewaniem rzeczy, które działy się przez 40 lat. Ten suborning instytucji, agencji śledczych, policja staje się prywatną armią każdego szefa ministra. A sposób, w jaki Sąd Najwyższy prowadzi się w wielu sprawach i poczucie ich priorytetów… Mogą znaleźć czas dla… Arnaba Goswamiego lub (zmarłego aktora) Sushanta Singha Rajputa, ale nie dla Kaszmiru czy migrantów? Więc to właśnie ten reżim przyspiesza ten proces. Jest bezczelny w używaniu instrumentów. Ale problem jest o wiele głębszy niż tylko ten reżim. Jest nim postępujący z czasem rozkład wszystkich instytucji, począwszy od Parlamentu, organów ustawodawczych, biurokracji, sądownictwa i mediów. To umożliwia ludziom… zmianę norm. Dziś normą jest „Nie mam żadnych norm. Nic mnie to nie obchodzi…” Jest to więc kulminacja długiego procesu. Dlatego problem jest znacznie głębszy.

VANDITA MISHRA: Przedstawił Pan wspaniałą perspektywę upadku sądów. Kiedy i dlaczego uważasz, że to osiągnęło punkt, który ma?

ARUN SHOURIE: Pani (były premier Indira) Gandhi miała wiele odkupieńczych cech, na przykład, poczucie wstydu … Tego brakuje w dzisiejszych władcach. Ale to całe pojęcie zaczęło się od (były minister prawa) Pan P Shiv Shankar’s fazy zaangażowanego sądownictwa i zaangażowanej biurokracji. Ona (Gandhi) zastąpiła trzech sędziów. I to ustanowiło precedens, że jeśli nie zrobisz tego, co chcę, abyś zrobił, będę działać odpowiednio … Zawsze czułem, że więcej drzew jest obalonych przez termity powoli wydrążając je, niż przez siekierę. Więc my, jako obywatele, musimy się w porę obudzić. A w przypadku sądownictwa, sposobem na zapewnienie odpowiedzialności jest… ciągłe monitorowanie wyroków.

VANDITA MISHRA: Powiedział pan, że kryzys instytucji nie jest tak naprawdę dziełem jednego reżimu. To prawda. Ale co jest takiego, czego nie możemy przypisać poprzednim reżimom?

ARUN SHOURIE: Nie chciałem sugerować, że „To się dzieje od dawna, więc co w tym dziwnego?”. Nawet jeśli morderstwo ma miejsce od dawna, nie usprawiedliwia to mojego dzisiejszego morderstwa. Tak więc obowiązkiem rządzących jest odwrócenie kursu, jeśli sprawy idą źle. W końcu, w przypadku pana (premiera Narendry) Modiego, nie został on wybrany, aby kontynuować, on miał coś zmienić. Rzeczy były złe w niższych sądach przez długi czas. Ale ci, którzy dziś siedzą jako ministrowie prawa, mieli odwrócić kurs. Czy zrobili cokolwiek, by poprawić nie tylko kondycję sądów, ale i procedury? Nie. Chcą tylko, aby ich oświadczenia oklaskujące premiera były wyraźnie widoczne…

Also Read | Laxmi Vilas sprawa hotelowa: Rajasthan HC zawiesza proces przeciwko Arun Shourie, inni

To nie jest tak, że obecny reżim jest po prostu kontynuując to, co działo się wcześniej, to przyspiesza upadek jednej instytucji po drugiej.

VANDITA MISHRA: Jakie są kryzysy, które są szczególne dla tego reżimu?

ARUN SHOURIE: Pierwszy to całkowite wyrzucenie wszystkich norm. Aadhaar Bill i kilka innych rachunków powiedziano, że są rachunki pieniędzy. Dlatego nie zostały one wysłane do Rajya Sabha. Jest to więc całkowite wyrzucenie wszystkich norm. I tak działo się raz po raz. Po drugie, jest to wypaczenie dyskursu. Jeśli spojrzeć na fałsze, które zostały wypowiedziane, myślę, że przewyższa je tylko (prezydent USA Donald) Trump. A trzecia sprawa to ta, za którą kraj będzie płacił przez bardzo długi czas. Nikt nie może wiedzieć wszystkiego… Tak więc praktyka trzymania się z dala od wszelkiej wiedzy specjalistycznej i wypychania każdego, kto jest uważany za eksperta, otwiera nie tylko reżim, ale i kraj na wielkie niebezpieczeństwo. Jestem pewny, że to stosuje się do chińskich ingerencji, zarządzania gospodarką i reform w sądach…

Jeśli miałeś to, co (były prezydent USA Abraham) Lincoln nazwał „zespołem rywali”, wtedy słyszałbyś więcej. To była (były PM) Atalji’s (Bihari Vajpayee) wielka jakość. Spotykał się i słuchał najróżniejszych ludzi. Dałby ci pewność, że możesz z nim porozmawiać bez żadnych trudności czy strachu przed odwetem. Dziś ludzie unikają, obawiając się reakcji premiera lub ministra spraw wewnętrznych (Unii) Amita Shaha. Wtedy rządzenie przychodzi przez objawienie. Jednej nocy podejmujesz decyzję i przeprowadzasz demonetyzację. Potem, przez następne osiem miesięcy, bronisz jej konsekwencji. To samo stało się z migrantami… Ale czy premier i jego sekretariat nie mogli tego przewidzieć? Albo kiedy stało się to widoczne, czy nie mogli działać? Jaki rząd mówi, że nie możemy zapłacić odszkodowania, ponieważ nie wiemy, ilu migrantów zmarło?

P VAIDYANATHAN IYER: Historia ma przykłady jednostek u steru nagle zmieniając charakter instytucji, które prowadzą. Na przykład, TN Seshan w Komisji Wyborczej, lub Y V Reddy w Reserve Bank of India. Więc co jest nieobecny dzisiaj?

ARUN SHOURIE: Instytucje są osoby, które zarządzają nimi w tym szczególnym czasie … Indywidualne sędziowie zmienili kurs sprawiedliwości w Sądzie Najwyższym … Instytucje nie są czymś abstrakcyjnym, są jednostki, które je obsługują. Problem tkwi w tym doborze osób, które się tam znajdą. Na przykład w organach ustawodawczych to partyjne dowództwo decyduje o tym, kto będzie waszym kandydatem. Parlament czy legislatura stanowa nie jest instytucją abstrakcyjną. Jest to typ osób, które zostały zaoferowane społeczeństwu, a społeczeństwo wybrało… Więc to determinuje, jak dana instytucja będzie się zachowywać. Tak właśnie stało się w sądownictwie. Były sędzia (J S) Verma, który był autorem systemu kolegialnego, powiedział, że stał się on miejscem rokowań… Z drugiej strony, jeśli dasz władzy wykonawczej, jak obecna asertywna, większą władzę, będziesz miał jeszcze bardziej katastrofalne sądownictwo.

ANANT GOENKA: Na całym świecie coraz więcej ludzi głosuje w oparciu o tożsamość, nawet kosztem gospodarki i miejsc pracy. Dlaczego tak się dzieje? I dlaczego dziennikarze nie dostrzegli tego trendu?

ARUN SHOURIE: Fakt, że głosują w określony sposób, nie usprawiedliwia określonego kryterium. Myślę, że mogą oni głosować przeciwko alternatywie, a nie za osobą. My czytać zbyt wiele teoria w wynik. Ale wynik może być zdeterminowany przez kilka czynników. Ono móc właśnie co I widzieć w alternatywa… Wszystkie my dostać w ten sposób dosyć the inactivity pod Dr Manmohan Singh’s rząd w the ostatni dwa rok że my wyobrażać sobie the Gujarat model być co the fakt dzisiaj wyjawiać ono być. Więc ludzie mogą się oszukiwać, a potem płacić za konsekwencje….

ANANT GOENKA: Czy myślisz, że ludzie dzisiaj dbają o wolność słowa i wolną prasę tak jak 10-15 lat temu? A może nie jest to już tak wysoko na liście ich priorytetów? Czy stała się ona uboczną szkodą w obecnym scenariuszu politycznym?

ARUN SHOURIE: Odpowiedź brzmi: wszystko. Ale pod przykrywką wolności słowa rozpowszechniane są nonsensy. Na przykład kłamstwa w mediach społecznościowych czy w Telewizji Republika. Nie byłbym aż tak liberalny, jak to określają Amerykanie: „Prawo do wolności słowa to prawo do ochrony mowy, której nienawidzę”. Jeśli ktoś rozpowszechnia nieprawdę, nie broniłbym jego praw… To krótkowzroczny pogląd… Ale myślę, że ludzie grawitują do postrzegania nas, tych w mediach, jako problemu, a nie jako twierdzy, której trzeba bronić. W przypadku (założyciela The Indian Express) Ramnathji’ego, kto był obrońcą? Byli to czytelnicy… Za każdym razem, gdy był nalot na dom Ramnathji’ego i na The Indian Express…, nakład wzrastał. Było to spowodowane tym, że czytelnicy czuli, że to nie tylko ich (mediów) głos jest dławiony, „mój głos jest dławiony”. Dziś czytelnik nie widzi tego w przytłaczającej części mediów. To jest problem.

NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Więc, jak dziennikarstwo powinno postępować w dzisiejszych czasach?

ARUN SHOURIE: Musimy nadal wykonywać nasz obowiązek, którym jest mówienie prawdy władzy. Władza często oznacza ludzi, którzy są wprowadzani w błąd w sprawie rezerwacji, komunizmu, linczu i tak dalej. Musimy nadal mówić im prawdę, bez względu na to, co jest dziś modne. Było takie wspaniałe zdanie, które wypowiedział sędzia K Subba Rao (znany ze swoich odmiennych wyroków): „Piszę dla ponurego poczucia przyszłości”… Nie powinniśmy mieć tyle empatii dla ludzi. Jeśli nie słuchają prawdy tak jak ją przedstawiasz, zapłacą za to.

VANDITA MISHRA: Czy masz wątpliwości co do kursu, który ostatecznie obrałeś wobec tego reżimu?

ARUN SHOURIE: Nie. Czekałem przez sześć miesięcy zanim przemówiłem i aż dowody były przed wszystkimi. A potem dopiero skrystalizowałem te dowody. Nie sądzę, że przetrwałbym 15 dni, gdybym był wewnątrz reżimu, ponieważ reżim ma swój charakter. Dlaczego nie miałbym zostać wyrzucony?… Istnieje pogląd na temat typu osoby, która powinna tam być. Ja bym się nie zmieścił.

SHUBHAJIT ROY: Wspomniałeś jak rząd nie ceni ekspertyzy. Czy uważasz, że tak jest w przypadku Chin? Rząd ma na stanowisku ministra spraw zagranicznych doświadczonego dyplomatę, który prawdopodobnie wie, co się dzieje. Co, Twoim zdaniem, jest droga naprzód?

ARUN SHOURIE: Mianowanie ministra spraw zagranicznych (S Jaishankar) było wspaniałym pomysłem pana Modiego. Przynajmniej mamy jednego profesjonalistę. Nie jestem pewien, do jakiego stopnia jest on słuchany… Po drugie, to bardzo dobrze, że CDS (Szef Sztabu Obrony) został utworzony. Ale nie chcę dyskutować na temat osoby, która została wybrana. Jeśli jest to ten sam typ osoby, to nie dostaniesz przeciwnej rady…

Also Read | Laxmi Vilas hotel case: Arun Shourie dostarcza osobiste obligacje w sądzie CBI, HC ma usłyszeć sprawę dzisiaj

Czy Chińczycy się cofnęli? Ale prowadzi się nas do wiary, że rozmowy są na … Więc ludzie nie są brane w zaufaniu. Mianowanie pana Jaishankara jest wspaniałym wyjątkiem od normy. I on z pewnością byłby wśród osób, które znałyby te rzeczy… Nie musisz po prostu mieć eksperta, musisz dać ekspertowi zaufanie – 'Chcę słuchać twojej niezależnej rady.’

Na przykład, w przypadku pana Vajpayee, znalazłem, że jego naturalny sceptycyzm wydobyłby w tobie przeciwny punkt widzenia. To nie jest to, co słyszę o rządzie dzisiaj. Niezależność nie oznacza bycia przeciwstawnym. Ale z tych kilku (ministrów), których spotykam, nie wnioskuję, że mają oni pewność siebie, by mówić swoje zdanie. W przeciwnym razie nie otrzymywalibyśmy takich szarpanych decyzji, jakie otrzymujemy.

SHUBHAJIT ROY: Więc jaka jest droga naprzód?

ARUN SHOURIE: Bądź realistą w stosunku do Chin… Myślisz, że jest to najgorsza forma przemocy? Sposobem jest przygotowanie się na znacznie większą przemoc w przyszłości. A to wymaga 30 lat, aby się przygotować. Nie da się tego zrobić z dnia na dzień. Tak jest w przypadku siły defensywnej. A Chiny są potęgą destrukcyjną. Mogą więc skoncentrować się na jednym polu działania, na przykład stać się biegłymi w wojnie cybernetycznej. A ich pomysł polega na tym, aby w ciągu dwóch minut zakłócić i zdezorientować społeczeństwo poprzez (ingerencję w) zintegrowaną sieć energetyczną, sieć kolejową, systemy kontroli ruchu lotniczego, rejestry finansowe, systemy nadawcze, systemy telekomunikacyjne. Wielokrotnie demonstrują oni swoje możliwości w tym zakresie. A my nadal przymykamy na to oczy.

SHYAMLAL YADAV: Jaki jest Pana pogląd na RSS?

ARUN SHOURIE: Pan Vajpayee był w RSS, ale nie sądzę, aby jego światopogląd był uwarunkowany przez ten rodzaj myślenia. Dziś średnie kierownictwo RSS zostało całkowicie przejęte przez aparat rządowy. I są zachwyceni małymi drobiazgami – służbowym samochodem, salutowaniem… Panuje dziś błędne przekonanie, że Modi ma na uwadze RSS. Nie. On wie, że starsi przywódcy RSS są tylko pianą. Ma w swoich rękach wszystkich przywódców prowincji i kluczowe osoby w okręgach. Są oni teraz jego instrumentami. A ideologia jest zawsze instrumentem dominacji.

P VAIDYANATHAN IYER: Zewnętrznie, kraj zmaga się z Chinami. A wewnętrznie, kraj zmaga się z gospodarką. Jak Pan sądzi, co poszło nie tak? I jakie są krótko-i długoterminowe reformy Indie muszą wdrożyć?

ARUN SHOURIE: Po pierwsze, niech rząd będzie prawdomówny. Pamiętam wyraźne self-published przeglądu jakiegoś doradcy gospodarczego (mówiąc), że będziemy rosnąć o 1,2 procent. Gdzie on jest?… Bądźmy prawdomówni i miejmy zaufanie do mieszkańców Indii. Powiedzmy im prawdę. Jeśli jednak chodzi o pakiety stymulacyjne i tak dalej, to osobiście nigdy nie byłem zwolennikiem liczb w polityce rządu. Na przykład, deficyt nie powinien przekraczać 3,3 lub 4 procent PKB. To liczba bez znaczenia. Sytuacje się zmieniają i nie powinniśmy trzymać się kurczowo konkretnej liczby. Podobnie, jeśli chodzi o stopę inflacji, nie sądzę, by cudownym posunięciem ze strony RBI było po prostu trzymanie się tej liczby i skręcanie wszystkich polityk tak, by były zgodne z tą konkretną liczbą. Jeśli więc potrzebny jest bodziec, należy go zastosować. Ale to nie jest tylko rzucanie pieniędzy i mówienie, że dałem pakiet stymulacyjny. Chodzi o zdolność do wdrożenia go w użytecznych projektach w przyszłości. I że zdolność brakuje, z powodu ogólnego osłabienia systemu rządowego i jego niezdolność lub niechęć do być postrzegane jako harnessing przedsiębiorczych i menedżerskich talentów w sektorze prywatnym….

Also Read: Nirmala Sitharaman wywiad: 'Fight us in House, attract smaller parties, keep us under watch…but Cong moving further to fringe’

Nobody believes the Rs 1 lakh crore (stimulus) figure. Every six months you are giving a Rs 1 lakh crore figure and nothing happens. Tak więc, prawda byłaby o wiele bardziej zróżnicowana.

VANDITA MISHRA: W twojej książce, jednym z podstawowych tematów jest to, jak można obrócić przeciwności losu na swoją korzyść. Czy wierzysz, że kryzys, w którym się znajdujemy, pozostawi po sobie coś cennego i pięknego? Czy jesteś optymistą?

ARUN SHOURIE: Nie, to wszystko zależy od pracy nad tym. Przeciwności losu załamują wielu ludzi. Musisz więc ciężko pracować, aby przekształcić przeciwności w okazję do nauki lub lepszego rozwoju. Martwię się o utratę miejsc pracy. Nie martwię się o spadek PKB… Więc (chodzi o) użyteczną produkcję i naprawę błędów w środowisku, stworzenie infrastruktury, lepiej przemyślanej infrastruktury w Himalajach, zamiast przekształcania Kedarnath i Badrinath w Chardham Yatra i niszczenia ekologii tego miejsca. Tak więc trzeba zrobić wiele rzeczy. Krótka odpowiedź brzmi: przeciwności losu nie stają się automatycznie czymś korzystnym. Musimy ciężko nad tym pracować.

VANDITA MISHRA: Czy widzisz, że to się w ogóle dzieje?

ARUN SHOURIE: Wcale nie. Bardzo chciałbym zostać poprawiony w tej kwestii… I z pewnością nie widzę takiej nadziei w postępowaniu naszych ludzi. Gdyby koronawirus miał po prostu zniknąć jutro, myślę, że nasze zachowanie powróci do przeszłości… Myślę o sobie jako o realiście, jako o osobie, która widzi rzeczy przed sobą i nie chce odwracać wzroku.

Why Arun Shourie

An economist who as The Indian Express editor had taken on the Indira Gandhi regime, Shourie went on to serve as a prominent member of the Vajpayee Cabinet. Jednak był on w konflikcie z BJP pod przywództwem Modiego i stał się jednym z jej najgłośniejszych krytyków. Znany jako krzyżowiec przeciwko korupcji, ma teraz sprawę przeciwko niemu sięgającą jego czasu jako minister.

📣 The Indian Express jest teraz na Telegram. Kliknij tutaj, aby dołączyć do naszego kanału (@indianexpress) i być na bieżąco z najnowszymi nagłówkami

Dla wszystkich najnowszych wiadomości Indie, pobierz Indian Express App.

.