- Por: Express News Service |
- Atualizado: 3 de Novembro de 2020 12:46:27>
Arun shourie, ex-ministro sindical, economista, jornalista, autor e activista social. (Ilustração: Suvajit Dey)
VANDITA MISHRA: Em seu último livro, Preparando para a Morte, há duas vertentes de renúncia. Uma é um distanciamento constante do mundo externo. A outra é a renúncia através da imersão no mesmo. O que foi para você?
ARUN SHOURIE: Há duas formas muito distintas. Uma é o caminho de Gandhiji – ele esteve imerso até seu último suspiro. E o outro é (reformador social) o caminho de Vinoba Bhave. Ele se distancia de toda atividade pública no final… Mas onde essas duas coisas se juntam é que não foi uma renúncia das coisas externas, mas, por exemplo, do ego. E isso é também o ensinamento da Gita. Aja, não só sem a expectativa de frutos, mas também sem a ilusão de que você é o ator. Todos estes são sinônimos para a abnegação do mal. E, portanto, não devemos pensar nas duas tradições como nem/ou.
VANDITA MISHRA: Você está enfrentando um caso de corrupção em um tribunal especial do Rajasthan. Para alguém como você, que tem sido um cruzado contra a corrupção, como você está lidando com isso?
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ARUN SHOURIE: Você pode estar com raiva. Mas o ensino é, nesse momento, não se concentrar no evento. Concentre-se na sua reação a esse evento….
Todos os contratempos, como todo sucesso, são uma oportunidade de examinar a nossa própria mente. É olhar para nós mesmos e conhecer melhor a mente. Por exemplo, naqueles dias, eu estava bastante chateado. Mas eu não parei a minha rotina diária de meditação durante 45 minutos e yoga. Eu era capaz de fazer tudo isso sem pensar em aparecer diante de ninguém… Não me importo nada com isso. Nós não somos ninguém. O Gandhiji esteve perante magistrados, assim como o Lokmanya Tilak. Então, devemos ser humildes….
VANDITA MISHRA: Sente-se desapontado por este regime?
ARUN SHOURIE: Penso que este regime é o amadurecimento de coisas que têm acontecido há 40 anos. Este suborno de instituições, agências de investigação, a polícia a tornar-se o exército privado de cada ministro-chefe. E a forma como a Suprema Corte tem se conduzido em muitos casos e o sentido de suas prioridades… Eles podem encontrar tempo para… Arnab Goswami ou (falecido ator) Sushant Singh Rajput, mas não para Caxemira ou migrantes? Então é este regime que está acelerando esse processo. É o descaramento de usar os instrumentos. Mas o problema é muito mais profundo do que apenas este regime. É a progressiva decadência ao longo do tempo de todas as instituições, começando pelo Parlamento, as legislaturas, a burocracia, o poder judiciário e a mídia. Isto permite que o povo… mude as normas. Hoje, a norma é “eu não tenho normas”. Estou-me nas tintas…’ Portanto, este é o culminar de um longo processo. É por isso que o problema é muito mais profundo.
VANDITA MISHRA: Você tem dado uma grande perspectiva sobre o declínio dos tribunais. Quando e porque acha que chegou ao ponto de ter?
ARUN SHOURIE: A Sra. (ex-PM Indira) Gandhi tinha muitas qualidades redentoras, por exemplo, um sentimento de vergonha… Isso está faltando nos governantes de hoje. Mas toda essa noção começou com (ex-ministro da lei) a fase do Sr. P Shiv Shankar de um judiciário comprometido e de uma burocracia comprometida. Ela (Gandhi) substituiu três juízes. E isso abriu um precedente que se você não fizer o que eu quero que você faça, eu vou agir de acordo… Eu sempre senti que mais árvores são derrubadas por cupins que as esvaziam lentamente, em vez de serem derrubadas pelo machado. Por isso nós, como cidadãos, temos de acordar a tempo. E no caso do judiciário, a maneira de garantir a responsabilização é… monitorar continuamente os julgamentos.
VANDITA MISHRA: Você disse que a crise das instituições não é realmente uma criação de um regime. Isso é verdade. Mas o que é que não podemos colocar nos regimes anteriores?
ARUN SHOURIE: Eu não queria sugerir que, ‘Isto está a acontecer há muito tempo, então o que é surpreendente nisso? Mesmo que o assassinato esteja acontecendo há muito tempo, isso não justifica que eu assassine ninguém hoje. Portanto, é responsabilidade dos governantes inverter o rumo se as coisas têm corrido mal. Afinal de contas, no caso do Sr. (PM Narendra) Modi, ele não foi eleito para continuar, ele deveria mudar as coisas. As coisas têm corrido mal nos tribunais inferiores há muito tempo. Mas aqueles que hoje estão sentados como ministros da lei deveriam inverter o rumo. Será que fizeram alguma coisa para melhorar não só as condições dos tribunais, mas também os procedimentos? Não. Eles só querem que as suas declarações a aplaudir o Primeiro-Ministro sejam destacadas…
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Não é que o actual regime continue apenas o que estava a acontecer antes, está a acelerar o declínio de uma instituição atrás da outra.
VANDITA MISHRA: Quais são as crises que são especiais a este regime?
ARUN SHOURIE: Primeiro é o completo deitar fora todas as normas. O Aadhaar Bill e vários outros Bills foram ditos ser Bills de dinheiro. Portanto, eles não foram enviados para o Rajya Sabha. Portanto, este é o completo deitar fora todas as normas. E isto tem acontecido vezes sem conta. Segundo, é a perversão do discurso. Se você vê as falsidades que foram proferidas, eu acho que elas são excedidas apenas pelo (Presidente Donald dos EUA) Trump. E a terceira é aquela pela qual o país vai pagar durante muito tempo. Ninguém pode saber tudo… Por isso, fazer disto uma prática para se afastar de toda a perícia e afastar qualquer um que seja considerado um especialista, abre não só o regime, mas o país a um grande perigo. Estou certo que isto se aplica às invasões chinesas, à gestão da economia e às reformas nos tribunais…
Se você tivesse o que (o ex-presidente dos EUA Abraham) Lincoln chamou de “uma equipe de rivais”, então você estaria ouvindo mais. Esta era (ex-PM) de grande qualidade Atalji (Bihari Vajpayee). Ele encontrava-se e ouvia todo o tipo de pessoas. Ele dava-lhe a confiança de que podia falar com ele sem qualquer dificuldade ou medo de represálias. Hoje, as pessoas evitam, temendo a reação do PM ou do (Ministro do Interior da União) Amit Shah. Então a governação vem por revelação. Uma noite, você decide e realiza a desmonetização. Depois, durante os próximos oito meses, defende as suas consequências. O mesmo aconteceu com os migrantes… Mas será que a PM e o seu secretariado não poderiam ter previsto isto? Ou quando isso se tornou visível, não poderiam ter agido? Que tipo de governo diz que não podemos pagar compensação porque não sabemos quantos migrantes morreram?
P VAIDYANATHAN IYER: A história tem exemplos de indivíduos ao leme que de repente mudam a natureza das instituições que lideram. Por exemplo, TN Seshan na Comissão Eleitoral, ou Y V Reddy no Banco Central da Índia. Então o que está ausente hoje?
ARUN SHOURIE: As instituições são as pessoas que as dirigem naquele momento… Os juízes individuais mudaram o curso da justiça no Supremo Tribunal… As instituições não são algo abstrato, são os indivíduos que as dirigem. O problema está nesta seleção de pessoas que estarão lá. Por exemplo, nas legislaturas, é o alto comando do partido que determina quem será o seu candidato. O Parlamento ou uma legislatura estatal não é uma instituição abstracta. É o tipo de pessoas que foram oferecidas ao público e o público escolheu… Assim, isso determina como a instituição se comportará. Isto é o que aconteceu na magistratura. A ex-Justiça (J S) Verma, que foi a autora do sistema colegial, tinha dito que ele se tornou um lugar de negociação… Por outro lado, se você der ao Executivo, como o atual assertivo, maior autoridade, você terá um judiciário ainda mais desastroso.
ANANANTE GOENKA: Em todo o mundo, cada vez mais pessoas estão votando com base na identidade, mesmo à custa da economia e do emprego. Porque é que isto está a acontecer? E porque é que os jornalistas perderam a tendência?
ARUN SHOURIE: O facto de estarem a votar de uma forma particular não justifica um critério particular. Eu acho que eles podem estar votando contra a alternativa e não a favor da pessoa. Nós lemos demasiadas teorias sobre o resultado. Mas o resultado pode ser determinado por vários fatores. Pode ser apenas o que vejo na alternativa… Todos nós ficamos tão fartos da inactividade sob o governo do Dr. Manmohan Singh nos últimos dois anos que imaginamos que o modelo de Gujarat fosse o que os factos de hoje revelam que não era. Então as pessoas podem enganar-se e depois pagar pelas consequências….
ANANT GOENKA: Acha que as pessoas hoje em dia se preocupam com a liberdade de expressão e imprensa livre como costumavam fazer há 10-15 anos? Ou não é tão alto como era na sua lista de prioridades? Tornou-se um dano colateral no cenário político actual?
ARUN SHOURIE: A resposta é tudo isto. Mas sob o pretexto da liberdade de expressão, o absurdo está sendo espalhado. Por exemplo, as mentiras nas redes sociais ou na TV da República. Eu não seria tão liberal como os americanos dizem, ‘O direito à liberdade de expressão é o direito de proteger o discurso que eu odeio’. Se alguém está a espalhar a mentira, eu não defenderia os seus direitos… É uma visão míope… Mas acho que as pessoas estão a gravitar para nos verem, aos que estão nos media, como um problema e não como uma fortaleza que precisa de ser defendida. No caso de (O fundador do Expresso Indiano) Ramnathji, quem foram os defensores? Eles eram os leitores… Sempre que havia um ataque à casa de Ramnathji e ao The Indian Express…, a circulação subia. Isto porque os leitores sentiam que não era só a voz deles (da mídia) que estava sendo sufocada, ‘minha voz está sendo sufocada’. Hoje em dia, o leitor não vê isso na esmagadora proporção da mídia. Esse é o problema.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Então, como deve então o jornalismo proceder nos dias de hoje?
ARUN SHOURIE: Devemos continuar a fazer o nosso dever, que é falar a verdade ao poder. Poder muitas vezes significa as pessoas que são enganadas na reserva, comunalismo, linchamento e assim por diante. Devemos continuar a falar-lhes a verdade, independentemente do que está na moda hoje em dia. Havia uma frase maravilhosa que o Juiz K Subba Rao (conhecido por seus julgamentos dissidentes) tinha dito, ‘Estou escrevendo para o sentido inquietante do futuro’… Não devemos ter tanta empatia pelas pessoas. Se eles não ouvirem a verdade como você a está retratando, eles vão pagar por ela.
VANDITA MISHRA: Você tem alguma dúvida sobre o rumo que acabou tomando em relação a este regime?
ARUN SHOURIE: Não. Eu esperei por seis meses antes de falar e até as provas estarem na frente de todos. E depois só cristalizei essas provas. Acho que não teria durado 15 dias se tivesse estado dentro do regime porque há uma personagem no regime. Porque não teria sido expulso?… Há uma visão sobre o tipo de pessoa que deveria estar lá. Eu não teria me encaixado.
SHUBHAJIT ROY: Você mencionou como o governo não valoriza a perícia. Você acha que esse é o caso da China? O governo tem no ministro dos negócios estrangeiros um diplomata experiente que possivelmente sabe o que está acontecendo. Qual, na sua opinião, é o caminho a seguir?
ARUN SHOURIE: A nomeação do Ministro dos Negócios Estrangeiros (S Jaishankar) foi uma ideia maravilhosa do Sr. Modi. Pelo menos temos um profissional. Não tenho a certeza da medida em que ele é ouvido… Em segundo lugar, é muito bom que o CDS (Chefe do Estado-Maior das Forças Armadas) tenha sido criado. Mas eu não quero discutir a pessoa que foi selecionada. Se for o mesmo tipo de pessoa, então você não vai receber conselhos contrários…
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Alterar os chineses? Mas estamos a ser levados a acreditar que as conversações estão a decorrer… Por isso, as pessoas não estão a ser levadas para a confiança. A nomeação do Sr. Jaishankar é uma maravilhosa excepção à norma. E ele certamente estaria entre as pessoas que saberiam essas coisas… Não é preciso ter apenas um especialista, é preciso dar ao especialista a confiança – ‘Eu quero ouvir seus conselhos independentes’.’
Por exemplo, no caso do Sr. Vajpayee, eu descobri que seu cepticismo natural traria em você o ponto de vista contrário. Não é isso que ouço hoje sobre o governo. Independência não significa ser contrário. Mas dos poucos (ministros) que encontro, não percebo que eles tenham confiança para dizer o que pensam. Caso contrário, não estaríamos recebendo os tipos de decisões estúpidas que estamos recebendo.
SHUBHAJIT ROY: Então qual é o caminho a seguir?
ARUN SHOURIE: Seja realista sobre a China… Você acha que esta é a pior forma de violência? O caminho é preparar-se para uma violência muito maior no futuro. E leva 30 anos para se preparar. Não se pode fazer isso da noite para o dia. Isto é verdade sobre o poder defensivo. E a China é um poder disruptivo. Por isso podem concentrar-se num campo de actividade, por exemplo, tornando-se proficientes na guerra cibernética. E a ideia deles é perturbar e desorientar uma sociedade em dois minutos através de (interferência em) rede de energia integrada, rede ferroviária, sistemas de controle de tráfego aéreo, registros financeiros, sistemas de radiodifusão, sistemas de telecomunicações. Eles demonstram repetidamente a sua capacidade de o fazer. E nós continuamos a fechar os olhos para isso.
SHYAMLAL YADAV: Qual é a sua opinião sobre o RSS?
ARUN SHOURIE: O Sr. Vajpayee estava no RSS mas não acho que a sua visão do mundo tenha sido condicionada por esse tipo de pensamento. Hoje, a liderança média da RSS foi completamente cooptada pelo aparato governamental. E eles são varridos pelas pequenas coisas – um carro oficial, sendo saudado… Há uma percepção errada hoje de que o Sr. Modi está atento à RSS. Não. Ele sabe que os líderes seniores da RSS são apenas espuma. Ele tem todos os líderes provinciais e pessoas-chave nos distritos em suas mãos. Eles são agora os seus instrumentos. E a ideologia é sempre um instrumento de dominação.
P VAIDYANATHAN IYER: Externamente, o país está a lutar com a China. E internamente, o país está a lutar com a economia. O que você acha que deu errado? E quais são as reformas a curto e longo prazo que a Índia deve implementar?
ARUN SHOURIE: Primeiro, que o governo seja verdadeiro. Lembro-me da auto-revisão explícita de algum conselheiro econômico (dizendo) que estaremos crescendo 1,2 por cento. Onde ele está?… Vamos ser verdadeiros e ter confiança no povo da Índia. Diga-lhes a verdade. Mas sobre a questão dos pacotes de estímulos e assim por diante, eu pessoalmente nunca fui apaixonado por um número na formulação de políticas governamentais. Por exemplo, o défice não deve exceder 3,3 ou 4 por cento do PIB. É um número sem sentido. As situações mudam e nós não devemos ficar presos a um número em particular. Da mesma forma, para a taxa de inflação, eu não acho que seja uma coisa maravilhosa para o RBI apenas continuar a manter o número e distorcer todas as políticas para que estejam de acordo com esse número em particular. Por isso, se for necessário um estímulo, entre para isso. Mas não é só atirar dinheiro e dizer que eu dei o pacote de estímulo. É ser capaz de implementar isso em projetos úteis no futuro. E essa capacidade está faltando, por causa do enfraquecimento geral do sistema governamental e sua incapacidade ou falta de vontade de ser visto como o aproveitamento do talento empresarial e gerencial no setor privado….
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Nobody acredita que o Rs 1 lakh crore (estímulo) figura. A cada seis meses você está dando uma figura de Rs 1 lakh crore e nada acontece. Portanto, a verdade seria muito mais diversa.
VANDITA MISHRA: No seu livro, um dos temas subjacentes é como se pode virar a adversidade a seu favor. Você acredita que a crise em que estamos vai nos deixar com algo precioso e belo? Você é otimista?
ARUN SHOURIE: Não, tudo depende de trabalharmos para isso. A adversidade destrói muitas pessoas. Então você tem que trabalhar duro para converter a adversidade em uma oportunidade de aprendizagem ou melhor crescimento. Eu estou preocupado com a perda de empregos. Não estou preocupado com a queda do PIB… Então (é sobre) produção útil, e remediação de erros do meio ambiente, criação de infra-estrutura, infra-estrutura melhor pensada nos Himalaias, em vez de converter Kedarnath e Badrinath em Chardham Yatra e destruir a ecologia do lugar. Portanto, muitas coisas têm de ser feitas. A resposta curta é que a adversidade não se torna automaticamente uma coisa benéfica. Temos que trabalhar duro para isso.
VANDITA MISHRA: Você vê isso acontecendo?
ARUN SHOURIE: De jeito nenhum. Eu gostaria muito de ser corrigido nisto… E certamente, não vejo tanta esperança na conduta do nosso povo. Se o coronavírus desaparecesse amanhã, penso que o nosso comportamento voltaria ao passado… Penso em mim como um realista, como uma pessoa que vê as coisas à sua frente e não quer desviar o olhar.
Porquê Arun Shourie
Um economista que, como editor do The Indian Express, tinha assumido o regime Indira Gandhi, Shourie passou a servir como membro proeminente do Gabinete Vajpayee. No entanto, ele tem estado em desacordo com o Modi-led BJP e surgiu como um de seus críticos mais vociferantes. Conhecido como um cruzado contra a corrupção, ele agora tem um caso contra ele que remonta ao seu tempo como ministro.
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