- By: Express News Service |
- Uppdaterad: November 3, 2020 12:46:27 am
Arun shourie, tidigare unionsminister, ekonom, journalist, författare och social aktivist. (Illustration: Suvajit Dey)
VANDITA MISHRA: I din senaste bok, Preparing for Death, finns det två stråk av avstående. Den ena är ett stadigt avståndstagande från den yttre världen. Den andra är försakelse genom att fördjupa sig i den. Vilket har det varit för dig?
ARUN SHOURIE: Det finns två mycket olika sätt. Det ena är Gandhijis sätt – han var nedsänkt till sitt sista andetag. Och det andra är (socialreformatorn) Vinoba Bhaves sätt. Han tar avstånd från all offentlig verksamhet till slut… Men där dessa två saker möts är att det inte var ett avståndstagande från yttre saker utan till exempel från egot. Och det är också det som Gita lär ut. Agera, inte bara utan att förvänta sig frukt utan också utan illusionen att du är aktören. Allt detta är synonymer för att minska ondskan. Så vi bör inte betrakta de två traditionerna som antingen eller.
VANDITA MISHRA: Du står inför ett korruptionsmål i en specialdomstol i Rajasthan. För någon som du, som har varit en korsriddare mot korruption, hur hanterar du det?
Du har uppdateringar
ARUN SHOURIE: Man kan vara arg. Men läran är att du vid den tidpunkten inte ska fokusera på händelsen. Fokusera på din reaktion på den händelsen….
Varje bakslag, liksom varje framgång, är ett tillfälle att undersöka vårt eget sinne. Det är att se på oss själva och lära känna sinnet bättre. De dagarna var jag till exempel ganska upprörd. Men jag slutade inte med min dagliga rutin med meditation i 45 minuter och yoga. Jag kunde göra allt detta utan att tänka på att framträda inför någon… Det har jag inget emot alls. Vi är ingen. Gandhiji stod inför domare, och det gjorde Lokmanya Tilak också. Så vi bör vara ödmjuka….
VANDITA MISHRA: Känner du dig sviken av den här regimen?
ARUN SHOURIE: Jag tror att den här regimen är en mognad av saker som har hänt i 40 år. Detta underkastande av institutioner, utredningsbyråer, polisen som blir varje premiärministers privata armé. Och det sätt på vilket Högsta domstolen har agerat i många fall och känslan av deras prioriteringar… De kan hitta tid för Arnab Goswami eller (den avlidne skådespelaren) Sushant Singh Rajput, men inte för Kashmir eller invandrare? Så det är den här regimen som påskyndar den processen. Den använder instrumenten fräckt. Men problemet är mycket djupare än bara denna regim. Det är det progressiva förfallet över tid av alla institutioner, med början i parlamentet, de lagstiftande församlingarna, byråkratin, rättsväsendet och medierna. Detta gör det möjligt för folket … att ändra normerna. I dag är normen ”Jag har inga normer”. Jag bryr mig inte ett skit…” Så detta är kulmen på en lång process. Därför är problemet mycket djupare.
VANDITA MISHRA: Du har gett ett bra perspektiv på domstolarnas nedgång. När och varför tror du att det har nått den punkt som det har gjort?
ARUN SHOURIE: Fru (f.d. premiärminister Indira) Gandhi hade många förlösande egenskaper, till exempel en känsla av skam… Det saknas hos dagens makthavare. Men hela den här föreställningen började med (förre lagministern) P Shiv Shankars fas om ett engagerat rättsväsende och en engagerad byråkrati. Hon (Gandhi) ersatte tre domare. Och det skapade ett prejudikat att om ni inte gör det jag vill att ni ska göra, kommer jag att agera därefter… Jag har alltid känt att fler träd fälls av termiter som långsamt urholkar dem, snarare än av yxan. Så vi som medborgare måste vakna upp i tid. Och när det gäller rättsväsendet är sättet att garantera ansvarsskyldighet … att kontinuerligt övervaka domar.
VANDITA MISHRA: Du sade att institutionernas kris egentligen inte är en skapelse av en regim. Det är sant. Men vad är det som vi inte kan skylla på de tidigare regimerna?
ARUN SHOURIE: Jag ville inte antyda att ”detta har pågått under lång tid, så vad är det förvånande med det?”. Även om mord har pågått under lång tid rättfärdigar det inte att jag mördar någon i dag. Så det är de styrandes ansvar att ändra kurs om saker och ting har gått fel. När allt kommer omkring, i herr (premiärminister Narendra) Modis fall valdes han inte för att fortsätta, utan för att förändra saker och ting. Saker och ting har varit dåliga i de lägre domstolarna under lång tid. Men de som sitter som lagministrar i dag skulle vända kursen. Har de gjort något för att förbättra inte bara domstolarnas tillstånd utan även förfarandena? Nej. De vill bara att deras uttalanden där de applåderar premiärministern ska vara väl synliga…
Även läs | Hotellfallet Laxmi Vilas: Rajasthan HC avbryter rättegången mot Arun Shourie och andra
Det är inte så att den nuvarande regimen bara fortsätter det som skedde tidigare, utan den accelererar den ena institutionens nedgång efter den andra.
VANDITA MISHRA: Vilka kriser är speciella för den här regimen?
ARUN SHOURIE: För det första är det fullständiga bortkastandet av alla normer. Aadhaarförslaget och flera andra lagförslag sades vara penningförslag. Därför skickades de inte till Rajya Sabha. Detta är alltså ett fullständigt bortkastande av alla normer. Och detta har hänt gång på gång. För det andra är det en förvrängning av diskursen. Om man ser till de osanningar som har uttalats tror jag att de bara överträffas av (USA:s president Donald) Trump. Och det tredje är något som landet kommer att betala för under mycket lång tid. Ingen kan veta allt … Så att göra det till en vana att hålla sig borta från all expertis och driva ut alla som betraktas som experter öppnar inte bara regimen utan även landet för stor fara. Jag är säker på att detta gäller de kinesiska intrången, hanteringen av ekonomin och reformerna i domstolarna…
Om ni hade det som (USA:s förre president Abraham) Lincoln kallade ”ett team av rivaler”, då skulle ni höra mer. Detta var (tidigare premiärminister) Ataljis (Bihari Vajpayee) stora kvalitet. Han träffade och lyssnade på alla sorters människor. Han skulle ge dig förtroendet att du kunde prata med honom utan svårigheter eller rädsla för repressalier. I dag undviker människor att tala, eftersom de är rädda för premiärministerns eller Amit Shahs (unionens inrikesminister) reaktion. Då kommer styrelseskicket genom avslöjanden. En natt beslutar du dig för att genomföra demonetiseringen. Under de följande åtta månaderna försvarar ni konsekvenserna av demoneringen. Samma sak hände med invandrare … Men kunde premiärministern och hans sekretariat inte ha förutsett detta? Eller kunde de inte ha agerat när det blev synligt? Vilken typ av regering säger att vi inte kan betala ut ersättning eftersom vi inte vet hur många migranter som har dött?
P VAIDYANATHAN IYER: Historien har exempel på individer som står vid rodret och plötsligt ändrar karaktären på de institutioner som de leder. Till exempel TN Seshan i valkommissionen eller Y V Reddy i Reserve Bank of India. Så vad är det som saknas i dag?
ARUN SHOURIE: Institutionerna är de personer som leder dem vid en viss tidpunkt … Enskilda domare har ändrat rättsväsendets gång i Högsta domstolen … Institutioner är inte något abstrakt, de är de personer som leder dem. Problemet ligger i detta urval av personer som kommer att sitta där. I de lagstiftande församlingarna är det till exempel partiets högsta ledning som bestämmer vem som blir er kandidat. Parlamentet eller en delstatlig lagstiftande församling är inte en abstrakt institution. Det är den typ av personer som erbjöds allmänheten och som allmänheten valde … Det är alltså detta som avgör hur institutionen kommer att uppträda. Detta är vad som hände inom rättsväsendet. Den tidigare justitieministern (J S) Verma, som var upphovsman till kollegiesystemet, hade sagt att det har blivit en förhandlingsplats… Om man å andra sidan ger den verkställande makten, som den nuvarande självbejakande, större auktoritet, kommer man att få ett ännu mer katastrofalt rättsväsende.
ANANT GOENKA: Överallt i världen röstar fler och fler människor på grundval av identitet, till och med på bekostnad av ekonomin och arbetstillfällena. Varför sker detta? Och varför har journalister missat trenden?
ARUN SHOURIE: Det faktum att de röstar på ett visst sätt rättfärdigar inte ett visst kriterium. Jag tror att de kanske röstar mot alternativet och inte för personen. Vi läser in för många teorier i resultatet. Men resultatet kan bestämmas av flera faktorer. Det kan bara vara vad jag ser i alternativet … Vi blev alla så trötta på inaktiviteten under Dr Manmohan Singhs regering under de senaste två åren att vi föreställde oss att Gujarat-modellen var det som fakta i dag visar att den inte var. Så människor kan lura sig själva och sedan betala för konsekvenserna….
ANANT GOENKA: Tror du att människor i dag bryr sig om yttrandefrihet och pressfrihet på samma sätt som de gjorde för 10-15 år sedan? Eller står det inte lika högt på deras prioriteringslista som tidigare? Har det blivit en kollateral skada i det nuvarande politiska scenariot?
ARUN SHOURIE: Svaret är allt detta. Men under täckmantel av yttrandefrihet sprids nonsens. Till exempel lögnerna på sociala medier eller Republic TV. Jag skulle inte vara så liberal som amerikanerna uttrycker det: ”Rätten till yttrandefrihet är rätten att skydda det tal som jag hatar”. Om någon sprider osanning skulle jag inte stå upp för hans rättigheter… Det är ett kortsiktigt synsätt… Men jag tror att människor tenderar att se oss, de i medierna, som ett problem och inte som en fästning som måste försvaras. Vilka var försvararna i Ramnathjis fall (The Indian Express grundare)? Det var läsarna … Varje gång det gjordes en razzia i Ramnathjis hus och i The Indian Express … ökade upplagan. Detta berodde på att läsarna kände att det inte bara var deras (mediernas) röst som kvävdes, utan att ”min röst kvävdes”. I dag ser läsaren inte detta i en överväldigande del av medierna. Det är det som är problemet.
NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Så hur ska journalistiken fortsätta i dag?
ARUN SHOURIE: Vi måste fortsätta att göra vår plikt, som är att tala sanning till makten. Makt innebär ofta de människor som vilseleds om reservat, kommunalism, lynchning och så vidare. Vi måste fortsätta att tala sanningen till dem oavsett vad som är på modet i dag. Det fanns en underbar mening som domare K Subba Rao (känd för sina avvikande domar) hade sagt: ”Jag skriver för den grubblande känslan av framtiden”… Vi borde inte ha så mycket empati för människor. Om de inte lyssnar på sanningen så som ni skildrar den kommer de att få betala för det.
VANDITA MISHRA: Tvivlar ni på den väg som ni till slut tog gentemot den här regimen?
ARUN SHOURIE: Nej, jag väntade i sex månader innan jag uttalade mig och tills bevisen fanns framför alla. Och sedan utkristalliserade jag bara dessa bevis. Jag tror inte att jag skulle ha klarat 15 dagar om jag hade varit inne i regimen eftersom regimen har en viss karaktär. Varför skulle jag inte ha kastats ut?… Det finns en uppfattning om vilken typ av person som borde vara där. Jag skulle inte ha passat in.
SHUBHAJIT ROY: Du nämnde att regeringen inte värdesätter expertis. Känner du att så är fallet i Kina? Regeringen har i utrikesministern en erfaren diplomat som möjligen vet vad som händer. Vad anser du är vägen framåt?
ARUN SHOURIE: Utnämningen av utrikesministern (S Jaishankar) var en fantastisk idé av Modi. Vi har åtminstone en professionell person. Jag är inte säker på i vilken utsträckning han blir lyssnad på … För det andra är det mycket bra att CDS (Chief of Defence Staff) har skapats. Men jag vill inte diskutera den person som har valts ut. Om det är samma typ av person kommer du inte att få motsatta råd…
Also Read | Laxmi Vilas hotel case: Arun Shourie lämnar personlig borgen i CBI-domstolen, HC ska höra fallet idag
Har kineserna gått tillbaka? Men vi får intrycket att samtal pågår… Så folket tas inte i förtroende. Utnämningen av Jaishankar är ett underbart undantag från normen. Man behöver inte bara ha en expert, man måste ge experten förtroendet – ”Jag vill lyssna på dina oberoende råd.”
I Vajpayees fall fann jag till exempel att hans naturliga skepticism skulle få fram motsatta åsikter hos dig. Det är inte vad jag hör om regeringen i dag. Självständighet innebär inte att vara motsägelsefull. Men från de få (ministrar) som jag träffar får jag inte intryck av att de har självförtroende nog att säga sin åsikt. Annars skulle vi inte få de typer av ryckiga beslut som vi får.
SHUBHAJIT ROY: Så vad är vägen framåt?
ARUN SHOURIE: Var realistisk när det gäller Kina… Tror du att detta är den värsta formen av våld? Vägen är att förbereda sig för mycket större våld i framtiden. Och det tar 30 år att förbereda sig. Man kan inte göra det över en natt. Detta gäller för defensiv makt. Och Kina är en störande makt. Så de kan koncentrera sig på ett verksamhetsområde, till exempel att bli duktiga på cyberkrigföring. Deras idé är att störa och desorientera ett samhälle på två minuter genom (störningar i) integrerade elnät, järnvägsnät, flygledningssystem, finansiella register, radio- och tv-sändningssystem, telekomsystem. De visar upprepade gånger sin förmåga att göra detta. Och vi fortsätter att blunda för det.
SHYAMLAL YADAV: Hur ser du på RSS?
ARUN SHOURIE: Vajpayee var med i RSS, men jag tror inte att hans världsåskådning var präglad av den typen av tänkande. I dag har RSS:s mellanledare helt och hållet koopterats av regeringsapparaten. Och de sveps med av de små sakerna – en tjänstebil, att bli hälsad… Det finns en felaktig uppfattning i dag att Modi är uppmärksam på RSS. Nej, han vet att de högre ledarna i RSS bara är skum. Han har alla provinsledare och nyckelpersoner i distrikten i sina händer. De är hans instrument nu. Och ideologi är alltid ett instrument för dominans.
P VAIDYANATHAN IYER: Utåt sett brottas landet med Kina. Och internt kämpar landet med ekonomin. Vad tror du har gått fel? Och vilka reformer på kort och lång sikt måste Indien genomföra?
ARUN SHOURIE: Låt först och främst regeringen vara sanningsenlig. Jag minns den uttryckliga självpublicerade granskningen av någon ekonomisk rådgivare (som sade) att vi kommer att växa med 1,2 procent. Var är han? … Låt oss vara sanningsenliga och ha förtroende för Indiens folk. Säg sanningen till dem. Men när det gäller frågan om stimulanspaket och så vidare har jag personligen aldrig varit förtjust i en siffra i regeringens politiska beslutsfattande. Underskottet bör till exempel inte överstiga 3,3 eller 4 procent av BNP. Det är en meningslös siffra. Situationen förändras och vi bör inte fastna vid en viss siffra. När det gäller inflationstakten tycker jag inte heller att det är bra att RBI bara fortsätter att ange en siffra och att alla politiska åtgärder ska anpassas till denna siffra. Så om det behövs en stimulans, så ska man göra det. Men det är inte bara att kasta pengar och säga att jag har gett stimulanspaketet. Det handlar om att kunna genomföra det i användbara projekt i framtiden. Och den kapaciteten saknas på grund av det statliga systemets allmänna försvagning och dess oförmåga eller ovilja att utnyttja entreprenörs- och ledartalangerna i den privata sektorn….
Also Read: Nirmala Sitharaman intervju: Men kongressen rör sig längre ut i marginalen”
Ingen tror på siffran 1 lakh crore Rs (stimulans). Var sjätte månad ger ni en siffra på 1 lakhore Rs och ingenting händer. Så sanningen skulle vara mycket mer varierad.
VANDITA MISHRA: I din bok är ett av de underliggande temana hur man kan vända motgångar till sin fördel. Tror du att den kris som vi befinner oss i kommer att lämna oss med något värdefullt och vackert? Är du optimist?
ARUN SHOURIE: Nej, allt beror på hur man arbetar. Motgångar bryter ner många människor. Så man måste arbeta hårt för att omvandla motgångar till ett inlärningstillfälle eller bättre tillväxt. Jag är orolig för att arbetstillfällen går förlorade. Jag är inte orolig för att BNP ska sjunka … Så (det handlar om) nyttig produktion, och om att sanera miljön, skapa infrastruktur, bättre genomtänkt infrastruktur i Himalaya, i stället för att omvandla Kedarnath och Badrinath till Chardham Yatra och förstöra platsens ekologi. Så många saker måste göras. Det korta svaret är att motgångar inte automatiskt blir till något positivt. Vi måste arbeta hårt för det.
VANDITA MISHRA: Ser du att det händer överhuvudtaget?
ARUN SHOURIE: Inte alls. Jag skulle mycket gärna vilja bli korrigerad i denna fråga… Och jag ser verkligen inte så mycket hopp i vårt folks beteende. Om coronaviruset bara skulle försvinna i morgon tror jag att vårt beteende kommer att återgå till det förflutna… Jag ser mig själv som realist, som en person som ser saker framför sig och inte vill vända bort blicken.
Varför Arun Shourie
En ekonom som i egenskap av redaktör för The Indian Express tog sig an Indira Gandhis regim, Shourie blev sedan en framstående medlem av Vajpaye-kabinettet. Han har dock varit oense med det Modi-ledda BJP och har framstått som en av dess mest högljudda kritiker. Han är känd som en korruptionsbekämpare och har nu ett fall mot sig som går tillbaka till hans tid som minister.
📣 The Indian Express finns nu på Telegram. Klicka här för att ansluta dig till vår kanal (@indianexpress) och hålla dig uppdaterad med de senaste rubrikerna
För de senaste nyheterna om Indien, ladda ner Indian Express App.