Arun Shourie: (Ale) paní Gándhíová měla určitou ostudu

ARUN SHOURIE: Mohl byste se zlobit. Ale učení říká, že se v té době nesoustřeďte na událost. Soustřeďte se na svou reakci na tuto událost….

Každý neúspěch, stejně jako každý úspěch, je příležitostí ke zkoumání vlastní mysli. Je to příležitost podívat se na sebe a lépe poznat svou mysl. Například v těch dnech jsem byl dost rozrušený. Ale nepřestal jsem se svou každodenní 45minutovou meditací a jógou. To všechno jsem dokázal dělat bez myšlenky na to, že se před někým objevím… Vůbec mi to nevadí. Jsme přece nikdo. Gándhí stál před soudci, stejně tak Lokmanya Tilak. Takže bychom měli být pokorní….

VANDITA MISHRA: Cítíte se tímto režimem zklamán?

ARUN SHOURIE: Myslím, že tento režim je dozráváním věcí, které se děly 40 let. To podmaňování si institucí, vyšetřovacích orgánů, policie, která se stává soukromou armádou každého hlavního ministra. A způsob, jakým se Nejvyšší soud chová v mnoha případech, a smysl jejich priorit… Dokážou si najít čas na… Arnaba Goswamiho nebo (zesnulého herce) Sushanta Singha Rajputa, ale ne na Kašmír nebo migranty? Takže právě tento režim tento proces urychluje. Bezostyšně používá nástroje. Ale problém je mnohem hlubší než jen tento režim. Je to postupný rozklad všech institucí v průběhu času, počínaje parlamentem, zákonodárnými sbory, byrokracií, soudnictvím a médii. To umožňuje lidem… měnit normy. Dnes je normou „nemám žádné normy. Je mi to jedno…‘ Takže to je vyvrcholení dlouhého procesu. Proto je problém mnohem hlubší.

VANDITA MISHRA: Poskytl jste skvělý pohled na úpadek soudů. Kdy a proč se podle vás dostal do takového bodu, do jakého se dostal?“

ARUN SHOURIE: Paní (bývalá premiérka Indira) Gándhíová měla mnoho spásných vlastností, například smysl pro stud… To dnešním vládcům chybí. Ale celá tato představa začala s fází (bývalého ministra práva) pana P. Šiv Šankara o angažovaném soudnictví a angažované byrokracii. Ta (Gándhíová) nahradila tři soudce. A to vytvořilo precedens, že když neuděláte to, co chci, abyste udělali, budu podle toho jednat… Vždycky jsem měl pocit, že více stromů porazí termiti, kteří je pomalu vydlabou, než sekera. Takže my jako občané se musíme včas probudit. A v případě soudnictví je způsob, jak zajistit odpovědnost, … průběžná kontrola rozsudků.“

VANDITA MISHRA: Řekl jste, že krize institucí není ve skutečnosti výtvorem jednoho režimu. To je pravda. Co ale nemůžeme přičíst na vrub předchozím režimům?“

ARUN SHOURIE: Nechtěl jsem naznačit: „Tohle se děje už dlouho, tak co je na tom překvapivého?“. I když se vraždí už dlouho, neospravedlňuje to, že dnes někoho vraždím. Je tedy odpovědností vládců, aby změnili směr, pokud se věci děly špatně. Koneckonců v případě pana (premiéra Naréndry) Módího nebyl zvolen, aby pokračoval, měl věci změnit. U soudů nižších instancí se věci dlouhodobě vyvíjejí špatně. Ale ti, kteří dnes sedí jako ministři spravedlnosti, měli zvrátit směr. Udělali něco pro zlepšení nejen stavu soudů, ale i postupů? Ne. Jen chtějí, aby se jejich prohlášení, v nichž tleskají premiérovi, objevilo na viditelném místě…

Také čtěte | Případ hotelu Laxmi Vilas:

Nejde o to, že by současný režim pouze pokračoval v tom, co se dělo dříve, ale urychluje úpadek jedné instituce za druhou.

VANDITA MISHRA: Jaké jsou krize, které jsou pro tento režim zvláštní?

ARUN SHOURIE: První je úplné zahození všech norem. O zákonu Aadhaar a několika dalších zákonech se říkalo, že jsou to zákony o penězích. Proto nebyly poslány do Rádžijá Sabhy. Jedná se tedy o úplné zahození všech norem. A to se děje opakovaně. Za druhé je to překrucování diskurzu. Když se podíváte na nepravdy, které byly vysloveny, myslím, že je překonává pouze (americký prezident Donald) Trump. A třetí je ta, za kterou bude země platit velmi dlouho. Nikdo nemůže vědět všechno… Takže zavést praxi držet se stranou veškeré odbornosti a vytlačit každého, kdo je považován za odborníka, otevírá nejen režim, ale i zemi velkému nebezpečí. Jsem přesvědčen, že se to týká i čínských zásahů, řízení ekonomiky a soudních reforem…

Kdybyste měli to, čemu (bývalý americký prezident Abraham) Lincoln říkal „tým soupeřů“, pak byste slyšeli více. To byla (bývalého premiéra) Ataljiho (Bihárího Vadžpejího) velká vlastnost. Setkával se s nejrůznějšími lidmi a naslouchal jim. Dodal by vám jistotu, že s ním můžete mluvit bez jakýchkoli potíží nebo strachu z odvety. Dnes se mu lidé vyhýbají, protože se obávají reakce premiéra nebo (ministra vnitra Unie) Amita Šáha. Vláda pak přichází na základě odhalení. Jednou v noci se rozhodnete a provedete demonetizaci. Pak dalších osm měsíců obhajujete její důsledky. Totéž se stalo s migranty… Ale nemohl to premiér a jeho sekretariát předvídat? Nebo když se to stalo viditelným, nemohli jednat? Co je to za vládu, která říká, že nemůžeme vyplatit odškodnění, protože nevíme, kolik migrantů zemřelo?“

P VAIDYANATHAN IYER: Historie zná příklady, kdy jednotlivci v čele náhle změnili charakter institucí, které vedli. Například TN Seshan ve volební komisi nebo Y V Reddy v Indické rezervní bance. Co tedy chybí dnes?“

ARUN SHOURIE: Instituce jsou osoby, které je v dané době vedou… Jednotliví soudci změnili chod justice u Nejvyššího soudu… Instituce nejsou něco abstraktního, jsou to osoby, které je vedou. Problém je v tomto výběru osob, které tam budou. Například v zákonodárných sborech je to stranická špička, která určuje, kdo bude na vaší kandidátce. Parlament nebo zákonodárný sbor státu není abstraktní instituce. Je to typ osob, které byly nabídnuty veřejnosti a veřejnost si vybrala… Takže to pak určuje, jak se ta instituce bude chovat. To se stalo v soudnictví. Bývalý soudce (J. S.) Verma, který byl autorem systému kolegií, řekl, že se z něj stalo vyjednávací místo… Na druhou stranu, pokud dáte výkonné moci, jako je ta současná asertivní, větší pravomoci, budete mít ještě katastrofálnější soudnictví.

ANANT GOENKA: Po celém světě stále více lidí volí na základě identity i na úkor ekonomiky a pracovních míst. Proč se to děje? A proč novináři tento trend přehlédli?“

ARUN SHOURIE: To, že volí určitým způsobem, neospravedlňuje určité kritérium. Domnívám se, že možná hlasují proti alternativě, a ne pro danou osobu. Ve výsledku čteme příliš mnoho teorií. Ale výsledek může být určen několika faktory. Může to být jen to, co vidím v alternativě… Všichni jsme byli tak otráveni nečinností za vlády doktora Manmohana Singha v posledních dvou letech, že jsme si představovali model Gudžarátu jako něco, co podle dnešních skutečností nebylo. Takže lidé si mohou namlouvat a pak platit za následky….

ANANT GOENKA: Myslíte si, že lidem dnes záleží na svobodě slova a tisku jako před 10-15 lety? Nebo už to v jejich žebříčku priorit není tak vysoko jako dříve? Stala se v současném politickém scénáři vedlejší škodou?“

ARUN SHOURIE: Odpovědí je všechno. Pod rouškou svobody slova se však šíří nesmysly. Například lži na sociálních sítích nebo v televizi Republic TV. Nebyl bych tak liberální, jak to formulují Američané: „Právo na svobodu projevu je právem na ochranu projevu, který nenávidím“. Když někdo šíří nepravdu, tak bych se jeho práv nezastával… To je krátkozraký pohled… Ale myslím, že lidé tíhnou k tomu, aby nás, ty v médiích, vnímali jako problém, a ne jako pevnost, kterou je třeba bránit. Kdo byli v případě (zakladatele The Indian Express) Ramnathjiho obránci? Byli to čtenáři… Pokaždé, když došlo k razii v Ramnathjiho domě a v The Indian Express…, náklad stoupl. Bylo to proto, že čtenáři cítili, že nejen jejich (mediální) hlas je dušen, „můj hlas je dušen“. Dnes to čtenář v drtivé části médií nevidí. To je ten problém.

NIRUPAMA SUBRAMANIAN: Jak by tedy měla žurnalistika v dnešní době postupovat?

ARUN SHOURIE: Musíme i nadále plnit svou povinnost, kterou je mluvit pravdu k moci. Moc často znamená lidi, kteří jsou klamáni ohledně rezervací, komunismu, lynčování a tak dále. Musíme jim i nadále říkat pravdu bez ohledu na to, co je dnes módní. Jedna krásná věta, kterou řekl soudce K Subba Rao (známý svými disentními rozsudky): „Píšu pro zádumčivý smysl pro budoucnost“… Neměli bychom mít tolik soucitu s lidmi. Pokud nebudou naslouchat pravdě, jak ji líčíte, zaplatí za to.“

VANDITA MISHRA: Máte pochybnosti o postupu, který jste nakonec vůči tomuto režimu zvolil?“

ARUN SHOURIE: Ne, čekal jsem šest měsíců, než jsem promluvil, a dokud nebyly důkazy přede všemi. A pak jsem tyto důkazy teprve vykrystalizoval. Nemyslím si, že bych vydržel 15 dní, kdybych byl uvnitř režimu, protože ten režim má svůj charakter. Proč by mě nevyhodili… Existuje názor na to, jaký člověk by tam měl být. Já bych tam nezapadl.

SHUBHAJIT ROY: Zmínil jste se o tom, že si vláda neváží odborných znalostí. Máte pocit, že je tomu tak i v případě Číny? Vláda má v ministru zahraničí zkušeného diplomata, který možná ví, co se děje. Jaká je podle vás cesta vpřed?

ARUN SHOURIE: Jmenování ministra zahraničí (S. Jaishankara) byl skvělý nápad pana Módího. Alespoň máme jednoho profesionála. Nejsem si jist, do jaké míry je mu nasloucháno… Za druhé je velmi dobře, že byl vytvořen CDS (náčelník obranného štábu). Ale nechci diskutovat o osobě, která byla vybrána. Pokud to bude stejný typ člověka, pak se vám nedostane opačné rady…

Také čtěte | Případ hotelu Laxmi Vilas: Arun Shourie poskytl soudu CBI osobní záruky, HC bude případ projednávat dnes

Vrátili se Číňané zpět? Ale my jsme přesvědčováni, že jednání probíhají… Takže lidé nejsou bráni v důvěru. Jmenování pana Džaíšankara je úžasnou výjimkou z normy. A určitě by patřil mezi osoby, které by tyto věci znaly… Nemusíte mít jen odborníka, musíte mu dát důvěru – „Chci si poslechnout vaše nezávislé rady.“

Například v případě pana Vadžpejího jsem zjistil, že jeho přirozený skepticismus ve vás vyvolá opačný názor. To o dnešní vládě neslyším. Nezávislost neznamená být protikladný. Ale z těch několika (ministrů), se kterými se setkávám, nemám pocit, že by měli sebevědomí říkat svůj názor. Jinak bychom se nedočkali takových trhlých rozhodnutí, jakých se nám dostává.

SHUBHAJIT ROY: Jaká je tedy cesta vpřed?

ARUN SHOURIE: Buďte realističtí ohledně Číny… Myslíte si, že je to nejhorší forma násilí? Cestou je připravit se na mnohem větší násilí v budoucnosti. A příprava trvá 30 let. Nemůžete to udělat ze dne na den. To platí pro obrannou sílu. A Čína je rušivá mocnost. Takže se může soustředit na jednu oblast činnosti, například se zdokonalit v kybernetické válce. A jejich záměrem je narušit a dezorientovat společnost během dvou minut prostřednictvím (zásahů do) integrované energetické sítě, železniční sítě, systémů řízení letového provozu, finančních záznamů, vysílacích systémů, telekomunikačních systémů. Opakovaně prokazují, že jsou toho schopni. A my před tím nadále zavíráme oči.

SHYAMLAL YADAV: Jaký je váš názor na RSS?

ARUN SHOURIE: Pan Vajpayee byl v RSS, ale nemyslím si, že jeho světonázor byl podmíněn tímto druhem myšlení. Dnes je střední vedení RSS zcela kooptováno vládním aparátem. A jsou smeteni maličkostmi – služebním autem, pozdravem… Dnes panuje mylná představa, že pan Módí myslí na RSS. Ne, on ví, že vysocí představitelé RSS jsou jen pěna. Má v rukou všechny provinční vůdce a klíčové osoby v okresech. Ti jsou nyní jeho nástroji. A ideologie je vždy nástrojem nadvlády.

P VAIDYANATHAN IYER: Navenek se země potýká s Čínou. A uvnitř země se potýká s ekonomikou. Co se podle vás pokazilo? A jaké krátkodobé a dlouhodobé reformy musí Indie provést?“

ARUN SHOURIE: Za prvé, ať je vláda pravdomluvná. Vzpomínám si na explicitní samizdatový posudek nějakého ekonomického poradce, který (říkal), že budeme růst o 1,2 procenta. Kde je?… Buďme pravdomluvní a mějme důvěru v indický lid. Říkejme jim pravdu. Ale pokud jde o otázku stimulačních balíčků a podobně, osobně jsem nikdy nebyl nadšený z čísel při tvorbě vládní politiky. Například deficit by neměl překročit 3,3 nebo 4 procenta HDP. To je nesmyslné číslo. Situace se mění a neměli bychom se upínat na konkrétní číslo. Stejně tak v případě míry inflace si nemyslím, že je úžasné, když RBI stále jen vytyčuje toto číslo a všechny politiky překrucuje tak, aby byly v souladu s tímto konkrétním číslem. Pokud je tedy zapotřebí stimul, přistupte k němu. Ale není to jen vyhazování peněz a říkání, že jsem dal stimulační balíček. Jde o to, abychom to byli schopni v budoucnu realizovat v užitečných projektech. A tato schopnost chybí vzhledem k celkovému oslabení vládního systému a jeho neschopnosti či neochotě být vnímán jako využití podnikatelského a manažerského talentu v soukromém sektoru….

Také čtěte: Rozhovor s Nirmálou Sitharaman:

Číslu 1 lakh crore rupií (stimulace) nikdo nevěří. Každých šest měsíců uvádíte částku 1 lakh crore rupií a nic se neděje. Takže pravda by byla mnohem rozmanitější.

VANDITA MISHRA: Ve vaší knize je jedním ze základních témat, jak může člověk obrátit nepřízeň osudu ve svůj prospěch. Věříte, že krize, v níž se nacházíme, v nás zanechá něco cenného a krásného? Jste optimista?“

ARUN SHOURIE: Ne, vše záleží na tom, jak na tom budeme pracovat. Nepřízeň osudu mnohé lidi zlomí. Takže musíte tvrdě pracovat na tom, abyste nepřízeň osudu přeměnili v příležitost k učení nebo lepšímu růstu. Mám obavy ze ztráty zaměstnání. Nemám obavy z poklesu HDP… Takže (jde o) užitečnou výrobu a o nápravu chyb v životním prostředí, vytvoření infrastruktury, lépe promyšlené infrastruktury v Himálaji, spíše než o přeměnu Kedarnath a Badrinath na Čardham jatru a ničení ekologie tohoto místa. Je tedy třeba udělat mnoho věcí. Stručná odpověď zní: nepřízeň osudu se automaticky nestává prospěšnou věcí. Musíme na tom tvrdě pracovat.

VANDITA MISHRA: Vidíte, že se to vůbec děje?

ARUN SHOURIE: Vůbec ne. Velmi rád bych se nechal v tomto směru opravit… A rozhodně v chování našich lidí nevidím tolik naděje. Kdyby ten koronavirus zítra prostě zmizel, myslím, že se naše chování vrátí do minulosti… Považuji se za realistu, za člověka, který vidí věci před sebou a nechce odvracet zrak.“

Proč Arun Shourie

Ekonom, který se jako redaktor listu The Indian Express pustil do režimu Indiry Gándhíové, Shourie pak působil jako významný člen Vajpayeeho kabinetu. S BJP vedenou Módím se však dostal do sporu a stal se jedním z jejích nejhlasitějších kritiků. Je známý jako bojovník proti korupci, nyní je proti němu vedena kauza z doby, kdy byl ministrem.

📣 The Indian Express je nyní na Telegramu. Kliknutím sem se připojíte k našemu kanálu (@indianexpress) a budete mít přehled o nejnovějších titulcích

Pro všechny nejnovější zprávy z Indie si stáhněte aplikaci Indian Express App.

.